第072章党校自由辩论（二）
连续几位学员的发言，使得在场的其他人逐渐放开，发言的尺度也越发变得宽松起来。然后不知从什么时候起，就开始纠结到一个问题：即这次WTO加入之前，华夏跟美国的谈判具体条款，不仅民众不知道，包括这次讨论会的许多人也都不知道，要知道这里面可不都是萧宸这一类地方上的副省级干部，还有不少是政务院的各部委的副部级干部，这个级别的干部都不清楚谈判的具体条件，心里自然是不太痛快的，于是说着说着，气氛就有些变得紧张，大家虽然都没有冒出什么出格的话来，但言语中的不满却是显然地。
这时候胡弼老师看见萧宸依旧没有发言，便笑着道：“这位学员……”他看了看萧宸左胸的学员证，点点头：“这位学员是年轻的地方干部，可以说说作为一个地方干部，你是怎么看待加入WTO之后我们所面临的形势？”
萧宸笑了一笑，说：“刚才各位同学已经从多个领域讲了我们加入WTO以后所面临的形势，我想透过这个主题，谈一谈WTO进入以后，我们的政府管理经济面临的挑战和下一步改革的方向。现在，WTO来了，WTO意味着什么？我们最常常听到的一句话是，WTO对我们来说，是利弊共存，利大于弊，机遇和挑战同在，机遇大于挑战。但是我听这个话的时候觉得没什么意思，一个是听得多了，耳朵都听起茧子来了。第二个，总觉得有点大而化之，也有点一厢情愿。我觉得这个问题上，稍稍地忧郁一点，总比过于乐观好，我们要认真地应对。
另外刚才有同学说了，连我们这些人都不知道国家谈判的真正内容，是很奇怪的，因为我们要么是地方领导，要么是中央部门领导，我们都不清楚内中情形，怎么领导地方或者部门？这个说法我原则上是同意的，虽然现在资料发给我们了，但这个东西中央确实应该早点跟我们通个气，不过话说回来，不管我们了不了解信息，我都一个直观的感觉，WTO，对于我们来说，不在于别的，在于体制的威胁，最大的挑战也在于体制，我们要迎接WTO，最重要的是改变我们的体制，政府管理经济的体制应该是十分重要，这不用说。在WTO的规则中间，根据这次学习发给我们的资料表明，我们二十三个协议，有两项涉及到企业，其他的都涉及到政府，不仅仅是这样，更重要的是，在WTO整个的过程中间，从我们国家的实际来看，我们的企业能不能走向市场，能不能实现自主经营，自负盈亏，关键在于政府。
什么叫做企业的自主经营？政府放开，就是企业的自主经营。什么叫做市场？政府不去干预就是市场，这个问题其实就是这么简单。所以政府体制的改革，是我们应对WTO体制挑战中间需要解决的一个关键问题。
应该说，我们政府体制的改革，管理经济体制的改革，不是从今天开始的，也不是应对WTO而发生的，从78年，我们推进农村改革，国有企业改革开始，政府体制改革的转变就开始了，应该说也取得了很大的成绩，这也是不容抹煞的，但是这个改革总是没有获得我们所期望的进展，到目前为止，我们国家很多的学者，也包括我们一部分政府官员在说，政府的改革还是滞后的，为什么滞后？这也涉及到相关的改革。所以我说，我们就其原因，或者下一步改革的方向，大概从主观和客观方面，一共有七个方面。”
萧宸也不客气，一下次就是七个方面，他说话的时候声音不大，但内容很吸引人，所以说到这个时候，大家为了听得清楚，都自觉地闭了嘴，安安静静听他说话，他这么一顿，讨论室里顿时就显得格外安静，几乎落针可闻。
萧宸却是不慌不忙地喝了口水，才继续说道：“第一个方面，是过于宽泛的国有经济的布局的限制，我们说，国有经济的存在意味着政府直接管理的必要性，而过宽、过长的国有经济的运作战线的存在，意味着过宽过广的政府直接管理存在的必要性。而过宽，必然就导致我们政府通过一些审批，通过一些其他方式来干预我们的经济，如果一个经济的百分之九十，或者九十以上都是国有经济和准国有经济的话，你不能期望我们的政府把他的管理从直接管理变成间接管理，因为国有企业的产权是一个集合概念的情况下，政府就是集合概念的代表，政府不管谁管？所以，在国有经济战线比较漫长的情况下，不能奢望我们的政府的职能做很大的转变。所以，受制约的是这个，我们的改革也应该放在这个上面，这是第一个方面。
第二个方面，现有的政府行政主导的人事管理制度的限制，特别是对国有企业管理制度的限制。说实话，管企业最重要的是管人，如果人都被你管住了，这个企业怎么可能自主经营，自负盈亏？我现在在吴城做市委书记，处理的国有企业体制改革不多，原因大家可能清楚：我的前任们把它们卖得差不多了。但是我在朗柳做市长的时候，是主抓过国有企业体制改革的。当时我就了解，到很多企业，连工会主席都要我们政府来任命，比如说董事长是法人代表的话，他连自己的总经理、副总经理都不能通过市场机制来选拔，他需要接受一个任命的总经理，副总经理，甚至工会主席的话，他的责任怎么负法？他怎么能按照自己的意志操作，最后实实在在，心甘情愿地负起责任来？就象我们党委领导下的厂长负责制一样，后来厂长不干了，说你在领导，我在负责，谁干这个事啊？这个道理是一样的，所以制度的改革，特别是人事制度的改革，管理制度的改革，要走向市场，通过市场机制来选择，这是我们政府转变职能的又一个关键，也是职能转变没有到位的一个重要原因。
第三个方面，计划经济的管理方式，这是长期形成的，而这个跟我们原来的经济体系也有关系，包括跟我们的国有经济也有关系。这个长期格局，导致了我们政府管理经济的过程中，习惯于行政运作，往往是用审批来代替管理，用关闭来代替整顿，很多是从自己的意志的角度来进行操作的。
第四个方面，叫做不科学、不合理的政府工作效绩评价体系对我们的职能转变给予的制约。这一点受制约很大，我们不少地方政府对下级政府和企业实行了以经济增长为中心的考核指标体系，这一考核指标体系由于干部任用的升迁和奖惩挂钩，就促使我们地方政府盲目搞形象工程，走表面文章，甚至弄虚作假，而忽视那些真正有助于提高经济效益、改善人民生活的实实在在的工作。这也促使我们有些地方政府直接插手经济活动，干预企业经营，所以导致政府职能的严重错位，而且屡禁不止。
第五个方面，我们说是使政府履行公职职责的财政支持制度，一个政府没有充足的财政支持的话，必然使他的行为变样。我们发生在执法机构，在哪里办案，就在哪里出钱，这怎么能保证公正性啊？现在讨论独立董事也是一样的，很多东西已经搞乱了，独立董事提出还要给股权，给股权还能独立吗？他也有利益上的牵挂，我是总经理，我发他工资，他就不可能独立。这就从间接上反映了我们政府财政经费不能保证政府公正运作的话，职能方面就必然发生扭曲，这又是一个方面。
第六个方面，叫做不健全，不完善的市场组织和规则的限制，这一点是很重要的客观原因，由于我们长期的体制，我们市场的组织，我们政府转变的一些不宜由政府承担职能的这些职能，这么一个替代物，或者不够完善，或者走样变形了。我们很多终结组织变成了第二政府，甚至比政府还厉害。我们觉得下一步事业单位改革是重点，我们现在的事业单位好啊，政府公务员一涨工资，事业单位也涨，既享受计划经济的好处，又揩着市场经济的油水，什么都有，这样的组织，怎么能承担好市场经济条件下作为行业管理，作为企业治理的职能？这方面不健全，不规范，不完善，也是政府职能难于改革的重要原因，也是下一步改革的重点。
最后一个方面，还有一个不健全，缺乏力量的，规范政府行为的法律体系，不是说我们的法律不多，我们的法律现在越来越多了，但是，法律本身的科学性问题，我们在执法的力度问题，对于政府行为本身的规范究竟起多大的作用，这也是值得研究的，这也是下一步要加强的重点。就我看来，下一步政府职能的转变，我们原来政府管理经济的体制改革，虽然有很大的成效，但是未能到位，是这几个原因，下一步我们要使政府转变职能，要改革这个体制，也要从这些方面着手。方向应该是什么？我概括了这么几句方面：
第一个方面应该是缩小范围，就是刚才说的，有些东西不缩小，很难转变。第一个从层次上看，政府应该干什么？我们觉得，政府应该干三个：，第一，制定市场规则，维护市场秩序，创造平等竞争的环境。第二，依靠经济和法律手段，保证经济总量关系的基本平衡，优化与提升经济结构，提升社会就业水平。第三，我们所谓的四公，组织公共产品生产，发展公共事业，提供公共服务，建立公共保障。我觉得从管理层次上是这么一个层次。
资本进入上，应该局限在这么一个范围里，非政府主体不愿投资的领域，这些领域大多是公益性极强的领域，这方面我们政府要搞投资，第二个，不利于政府投资的领域，政府的投资退不退出竞争的领域？我认为不对，政府完全可以实现某些目标的灵活性,要退出竞争性领域，并不合适，政府应该主要投资在这两个方面。
第二个方面，我们还叫做调整规则，在我看来，首先要实现三个转变，要使万能的政府，变成有限制的政府，什么都能干的政府，变成有限的作用的政府，真正的明智的政府也是有限作用的政府。其次，从管理、审批等方式提供干预的政府，转变成通过健全规则、制度、提供服务的政府，这是很重要的几点转变，我们不能把企业当成对立面，老琢磨怎么卡他，怎么管他，把他当做服务的对象。第三个，要从主要为国有经济服务的政府，转变成为为所有现阶段有必要存在的经济成分和整个国民经济服务的政府，也就是说，在服务的对象上要一视同仁。
第三个方面，我说的叫做规范程序，我们的程序，应该通过法律程序，严格地依法进行。程序做得不到位，监督控制得不到位，才会出现打招呼比递条子有用，递条子比发文件有用，发文件比颁布法律有用的问题出现。
第四个方面，叫做改变方式，要更多地发挥市场机制的作用，能上升到法律的就上升到法律，能转移给市场的就转移给市场，留给政府的是最必要的，而且政府的管理方式不一定都采取审批的方式，所以最近政府就大力加大了审批制度改革的力度，这是很重要的一个举措。
第五个方面，强化监管，这个监管主要是强化对于政府职能部门的监管，我们说的一般的利用现有的条件，比如说行政监督，人大监督，舆论监督，群众监督等等之外，还有一个很重要的是法律监督，所以，刚才我也谈到了，要加快建设规范政府行为的法律体系，这样使我们政府的行为和对政府行为的监督与约束全面纳入法制轨道，这也就是相应的适应WTO的要求，我们今后也不能搞太多的内部文件、讲话，要改变目前法律不如文件，文件不如讲话，讲话不如批示的状况，使我们的操作公开化、透明化。谢谢大家。”
这个时候，大家就真的是都放开了谈了，萧宸这番话虽然比较尖锐，但相对来说还算是比较“给面子”的了，他主要是谈了怎么处理当前的现状，而在他之前有几位，那可是说得有些像质疑和抨击某些中央领导了，不过这里是中央党校，党的中高层干部们对党内民主的要求从改革开放到现在是越来越强烈了，中央即便知道今天他们的讨论，也绝不会多说什么的。
这时，一位女干部忽然朝萧宸问道：“咱们现在是政府使劲管，企业使劲乱，假冒伪劣、偷税漏税，依萧同学的意思，这到底是怎么原因？”
萧宸略微思索了两秒，说道：“我们原来有一套价值观念，完全是在对资本主义批判的基础上建立的，就觉得资本主义在那个环节上的运转，企业发展，政府管得少，后来这些东西出来了，政府干预，更进一步强化了我们的概念，反过来，政府多管一点，能够解决市场解决不了的问题，但是我们没有想到，是不是我们就通过反过来政府强化管理就一定能够把资本主义这个缺陷克服掉？事实证明，如果你的管理不科学，不合理的话，你不仅解决不了原来的问题，还可能出现新的问题，现在我们已经知道这个问题了。但是这里面我们又忽视了一个很重要的问题，就是说我们在看到它的弊病的时候，我们没有想到，经济的活力来自于微观经济活动主体的活力，如果一个企业自己都不愿意去发展，政府再在外面使多大劲，也是没用的。
所以，多少年来，我们就陷入了这么一个体制的……叫做误区也好，错误也好，始终把政府看作推动经济发展的动力，而忽视了经济发展的动力是来自于微观，而微观不需要你给他多少政策优惠，只要给他一个能动的机制，这是一个核心的问题。现在我们想明白了，我们要让企业走向市场，关键在这里，有了这么一个基础，才能使我们的经济保持一个远远超前发展的基础。这样回答，不知道同学满不满意。”
那位女干部笑着说：“我也谈一点我个人的看法，假冒伪劣也要分层次来看，对劣质产品，在卖的时候，发现的品质跟他实际的产品的品质是不符合的，我想这个国外也管，比如国外有一个FBA食品跟药物的检验局，一般对食品药物的消费者很难从表面上看它的质量怎么样,药效怎么样，临床够不够，哪国政府都要管。但是对于一些假冒，为什么要假冒呢？我想可能有两个原因，一种是有一些有品牌的，但是他长期对品牌进行很大的投资，大家对它有信心，很多能够生产同样品质的东西，但是没有对品牌进行投资，他就假冒品牌。这在国外也有很多，当然，一方面是企业，必须用法律的手段，政府看到有一些假冒的产品，政府也管的。
国内好象是假冒比国外多，有几个原因，有不少是我们国家用行政力量造成的垄断，因此让企业有相当高的利润，然后同样产品的生产成本又不是很高，就生产假冒的产品，分享这个垄断的利益。从这个角度来看，只要我们加入WTO以后，我们不用行政的力量在市场上造成不必要的垄断的话，我相信假冒的产品会大量减少。”
萧宸想了想，点点头，补充道：“谈到这个问题，为什么我们假冒伪劣产品比较多，资本主义也是有的，但是为什么我们比人家多，包括政府管理比较宽，该管的没有能力去管，不该管的管得很宽，我们制定市场规则，严格执法，这都应该是政府来管的东西，我们不是没有管，但是力度不够，这个力度不够跟我们的精力分散是有关系的。第二个，刚才说的，跟微观技术有关，他在那种技术框架中，特自觉地要建立起他的信誉，他没有这个信誉，就不能获得更多的利益。就象原来华夏银行的一个香港顾问就问我这个事，说我们香港的企业也是你借我的钱，我借你的钱，但是从来不会形成我们国内的这种三角债，原因是什么？我说很简单，我们欠了钱了，我们可以不还，因为是老公的，还不还都无所谓，还要造出理论，你给我资本进什么的。人家说，你借我的钱，不还你就完了，人家都不借给你，没有信用你就活不下去，这是企业自我约束的一个很重要的内容。第三个，我们现在的政府管理体制，效绩评价体系中间，也在一定程度上为假冒伪劣产品的盛行提供了条件，为了实现本地区经济的增长，不让优秀的产品进入他的地方，换句话说，这个地方有些产品只要能够给他带来税收，带来经济增长，他也就睁一只眼闭一只眼，所以是各种原因造成的。”
……
下午的自由讨论很成功，大家几乎都进入了状态，差不多每个人都围绕着WTO，就自己比较了解的问题做出了阐述，某些同学之间，还发生了一些观点冲突下的争执，当然，对于省部级官员来说，在行政理念上发生冲突是很平常的事，大家也就是嘴里争执一下，绝不会有什么别的心思，譬如记仇之类，因为那是无意义的。
萧宸只是不知道，他们下课吃饭去之后，就有两份材料在两个小时之内递上了中组部贾乐红部长的案头，晚上10点，更是摆在了总书记的桌上。其中第一份材料的第三段话顶头是这么写的：“江东省委常委、吴城市委书记萧宸：思维灵活，反应迅速，有自制力，长于体制研究，并结合实际情况作出判断。”
总书记手里拿着一只笔，在“长于体制研究”下面画了一条波浪线，看着萧宸的名字，半晌没有移动目光。