在大理成家
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答︰是的。後來在大理我就有家了。我在
那里認識了我的老伴，在學校里邊認識的，我是
老師她是學生。後來我請了一個老師幫我去說，
他說這姑娘是李佩可的學生，拜過師的，李老以
前是進士，你把你的事請他指教，他去牽紅繩做
月老是希望最大的。後來我就照著做，去拜訪李
老先生，說我寫了點東西來請您指教，老人家人
很好，很有涵養，說你這個寫得很好，你寫蘇軾
的，寫得很像啊。他很高興，送給我一本帖，我
太高興了，他就上樓從他的書房拿了一本帖，是
練基本功的唐楷，我很敏感，我知道他是暗示
我，我的字沒有根基，不穩，唐人重法，他送
那個唐帖給我，我就知道他是叫我從那邊努力。我就拿來寫，我模仿能力又
強，還不到一個月我就又去拜望，他一看就滿意，他說你寫字天分高，你沒
有寫了多久就有點像了，好像寫了很久的樣子。後來人就熟了，我就請他
做介紹人。我老岳父說我是四川人，姑娘不讓出去，就要在家鄉，結果他
們家里就分成了兩派，一派贊成，一派不贊成。
問︰原先在學校的時候您就認識後來的愛人?
答︰認識，她說老師你寫兩個字給我吧，我就寫了「少說話，多讀
書」，她壓在玻璃板下，這個事情被她三哥看見了，三哥是贊成我這邊
的，他自己婚姻很不滿意，父母包辦，他在家里起了作用，所以內外夾攻
我就贏了。
問︰李佩老去談這個事情了?
答︰是。我還買了他的字畫，李佩可是雲南的寫家，他是二甲進士，做
過長安府的知府，比較有學
問的。
問︰過去進士在地方
上寫字大都有名的。
答︰如果寫字不好的
中不了舉，所以寫字讀書是
兩件大事，寫字是打門錘。
過去考進士寫的是館閣體。
我現在都有狀元寫的館閣體，復印的。在李佩可他們的幫助下，還有同事其
他很多人都出力，也費了很多周折求親才成功。我後來才曉得，到她家求
親的都有十多家了，她是有錢人家的姑娘，有一句歇後語「有錢人家的姑
娘難說」。那時候她家很有錢，提親就是難說。
教書好收入高
問︰當時您的收入是怎麼個情況呢?，
答︰我在大理中學教師的待遇，校長之後就是我了，我教得好。
問︰那時候工資是根據大家的評價來定的?老師、學生覺得這個
老師好，價錢就高。
答︰當時誰能教書那麼好，取得那麼多的信任!比如說那時雲南有名
的商家嚴燮臣，他有兩個兒子一個佷女，都在我這里讀書，他對我說︰嚴則
中、嚴則正他們不听話你打他們，你打了他們我還感激你!也怪，學生不用
我多說，我說了學生他也就改了，也就乖了。宋希濂的兒子也是專門交給我
管的。他那個兒子不大，大概是十三歲的樣子，他爹媽帶到學堂里拜托我給
管。還有一個特殊原因，宋希濂的愛人是在香港學音樂的，她在香港學鋼琴
的時候，有一個同學叫李冰蘭，是我朋友的姐姐。
宋希濂不像軍閥
問︰宋希濂當時是什麼位置?
答︰是集團軍總司令，住在大理，龍雲是政府最高的，他是軍隊的最高
長官。
問︰那肯定是有汽車、警衛保鏢，他到學校去是不是興師動眾的?
答︰我們那個學校有骨氣，國民黨官再大，見面還是有禮貌的。校長不
要黨派進學校，他說學校是鍛煉、培養人才的，不是講黨派的。
問︰這在當時還是很開明、很進步的。
答︰但是也是很危險的。
問︰宋希濂是什麼樣子的?
答︰我也去過他家，他不像軍閥，像一個讀書人。
問︰儒將。
答︰對，是一個儒將，那時候有紀念周，
紀念孫中山，校長要請宋希濂到學校作一個報
告，是我去請的。他說袁老師，我的孩子難管，
總是闖禍，我們想把孩子送到這里，我把孩子拜
托你，你管他，他不听話請你多花點時間跟他講
講，要緊的就是千萬別讓他跟農民的兒子玩，別
跟農民的兒子打架。他害怕農民的兒子，他是部
隊領導，孩子出了事，農民不好惹。孩子叫宋扶
元，我教他，他听我的，我沒有見他不听話的時
候，我說什麼他听什麼，罵都沒有罵過。
問︰後來這個學生做什麼去了?
兒子︰現在好像在美國。
問︰不和農民的兒子打交道，他不會很孤立嗎?他跟什麼人打交
道?就跟城市里的商人、教師的子弟打交道?
答︰一般在學校空閑的時候很少，都是來我家玩，他最喜歡來我家里
玩，家里有小弟弟、小妹妹，早上上學汽車送來，晚上汽車接走，五台中學
在喜洲，離大理城還很遠的。
問︰宋希濂把孩子送到喜洲，不在大理。
答︰在大理管不下來。’
問︰在學校您是教副科的老師，怎麼待遇會那麼高?
答︰教得好嘛。(笑)校長離開的時候是我代理校長。
請老舍、宋希濂到校講演
問︰在大理時，您還見過不少文化教育界名
人吧?
答︰當時喜洲有華中大學，我和華中大學的教授
們都住在宗祠的院子里。我認識游國恩，老舍住在游
國恩家。游國恩的孩子是我的學生。我請名家來作報
告，也請了老舍，全校老師學生都愛听，他講得好，
我記得特別清楚的有兩句話︰一是他講什麼是文化?不
是讀書寫字才是文化，吃飯穿衣都是文化!這種理論
當時學生听著很新鮮。他又說中國的說書先生會講故
事，講武松，只潘金蓮下樓這個情節，說書先生說了
一個星期了，潘金蓮才走了兩個台階!
那時大理的中學老師有米津貼，每月發米，大學
教授卻吃不飽，他們羨慕我們中學老
師。當時請名人來校講座，沒錢，也
沒紀念品，也不管飯。
宋希濂也來講過，他說你們學
生好好讀書，不要管社會上的事，打
仗有我在，政治、治安什麼的有縣長
在，你們學生讀好書就是最大的貢獻
了，不要到社會上去，否則我抓你不
好，不抓你也不好。你們學生不懂政
治，不要添亂。當時就有一個男生站
起來提問，說以前多少次政治運動都是學生打前鋒才成功的，像五四運動。
宋希濂也沒辦法回答。這個學生後來證明真的是**!
抗戰時大家都唱歌，現在我還會唱︰「中國不會亡，中國不會亡，你看
那民族英雄謝團長；中國不會亡，中國不會亡，你看那八百壯士孤軍奮守東
戰場……同胞們起來!快快趕上戰場，拿八百壯士做榜樣。」
「滇西一支筆」
問︰據說華中大學的一位教授見到您的書法，稱贊您為「滇西一
支筆」。
答︰過獎了。大理寫得好的人也很多，我那時年輕，愛寫字，當時找
我寫匾、對聯、商家招牌、墓碑等，我都給他們寫，也為教授、中小學老師
刻過名章。當時大理最有錢最有名的商家永昌祥嚴子珍家、洪興源楊亞東家
和趙子文家都找我為他們家人寫墓銘，要給錢重謝我，我不收，他們就去找
楊白侖校長。楊校長說，袁老師這個人我了解，給他錢他不會收的，你們就
買點紙筆送他就行了。他們送我兩支大筆，很好寫，解放後我帶到昆明，被
他們借去寫大字，結果用這筆在磚牆上寫**語錄，毛寫掉了，寫壞了，
可惜了，多好的兩支筆11944年給張文渤寫的對子「憤怒銀蒼下，狂歌雲洱
中」，他照下相給我，後收到我的百歲紀念冊中。早年的作品保存下來的不
多了。
書松山抗戰陣亡將士碑
問︰松山抗戰陣亡將士碑後
來還在嗎?
答︰「文革」被毀了。後來有人
去旅游的時候發現有碎片，給了我一
片。我寫那個碑時，住在喜洲，他們
每天來接我，每天下午送我回家。那
時候不是單一樣落後，什麼都落後，
我要到大石頭上爬著寫，用銀朱來
寫，開始寫著還好些，後來寫著寫著
就會遇到有知道的、認識的人的名，
那個碑上的名字都是陣亡將士，其中有
我的親人，我的表叔、表哥，我的好朋
友與同事，很多學生去打仗，只有個別
的回來了，我的表哥張華，曾向道是教
體育的，是好朋友，還有蘇志剛是好同
事，教化學的，廣東人，學生更多了。
我一邊寫一邊哭，眼淚滴下去又不行
了，寫好的字不小心又毀掉了，重來，
自己搗自己的亂，從上到下寫，我自己
控制不住，一邊寫一邊哭。
問︰松山抗戰是很慘烈的。
答︰有一個學生比我小二十歲，他
跟我說，在河這邊沖鋒，沒有回來的，
把山尖打成平的才敢上去，去了以後沒
死的日本兵有六個又打，日本兵太頑強
了，不投降。
問︰日本人最後沒有吃的，吃尸體，把死了的兵風干了吃，我上
個月去保山，他們講當時那個部隊的日本兵全部是礦工，所以工事做
得好，後來**派工兵把整個山炸平了。
答︰在那場戰爭中抓到幾個拉到昆明來，有二十一個活的，拉到昆明
游街。有幾個拴在昆一中那里讓人看，他還罵我們「八格壓路」。日本人在
大理丟炸彈，也丟細菌彈，痢疾。雲南的血吸蟲就是他們弄的，在洱海、彌
渡，放血吸蟲。
問︰我上次去洱海游泳，後來人家提醒我說洱海五十年代有血吸
蟲，生物戰很討厭。那個碑最後還是寫好了。
答︰寫好了，軍隊走了就立在松山。
問︰寫了多長時間。
答︰大概是寫了一個星期多一點。
問︰這可能是沒有報酬的?
答︰他們問我們校長，說袁老師太辛苦了，校長說那個人脾氣壞，他不
會要錢的，他從來都不那樣，他能寫這個，他本人是十分願意做的，不需要
報酬。後來就問到我了，想不想要什麼紀念品，我說不用，你們繳獲的戰利
品，拿兩樣過來我做紀念得了，後來兩個副官送到家來了，抱著兩大抱，水
壺、飯盒、子彈袋幾個，刺刀好的也有，打斷的也有。
兒子︰小時候我們還拿著玩，刺刀上有打穿的，水壺也有打穿的。
答︰半截的刀他們拿著去砍柴，鋼很好。還有一個大佐的刀鋼很好，砍
石頭都不缺，我很高興。
問︰那是勝利果實。這兩年又重新地在宣傳這段歷史，過去松山
抗戰全部都給抹煞了。
答︰嚴士倬那時候是被放到反面，他是青年義勇軍出去，馱著回來的，
他常常來看我，他現在比我忙，一天到晚接待國內外去采訪的，還寫文章。
滇緬抗戰遠征軍
問︰當時滇西抗戰非常堅決，遠征軍是非
常不得了的。
答︰現在人們知道的少，有名的人我知道，
比如大家知道的李根源，同仇敵愾大家打，李根
源真是好榜樣，他家鄉就是那邊的。
問︰他家鄉是騰沖和順的。抗日戰爭不得
了，雲南作為大西南，居然有一個抗日戰爭
的前沿陣地，很多年好多人都不知道，全國
人都不知道，都覺得在上海、華北、華中那
些地方才是打仗的，實際上雲南這邊打得最
慘烈。當然台兒莊、長沙會戰也慘烈，但是
不如這邊打得血腥。
答︰台兒莊也是雲南人打的。
問︰滇軍能打仗、川軍也是能打。
答︰保家衛國拼命地干，他們隨身帶著雲南白藥，都特別英勇。
問︰抗日戰爭期間您都在大理是吧?從昭通到楚雄又到了大理。
答︰我在昭通才出來，組織義勇軍我是中隊長，有槍。
問︰義勇軍都發槍啊。
答︰地方發的，學生都有，從高中起都有，初中有木槍，高中學生有
真槍。
聶耳與義勇軍進行曲
問︰那真是全民動員了，要不然就得亡國了。《義勇軍進行曲》
是聶耳創作的。
答︰聶耳我知道，我跟他沒有見過面。
問︰他是玉溪的華寧縣人。我到玉溪住的賓館，房間都放著不止
一本介紹聶耳的書。
答︰沒有見過面，但是後來我就認識了他哥哥
聶守誠、聶守先。
問︰您也教音樂，和聶耳算同行。後來聶
耳成了國歌的作者。
答︰他先走，從上海，他是要去蘇聯，經過日
本我听到的是這樣子，到日本游泳淹死了，很
可惜，歲數跟我差不多。
問︰還真是，聶耳一百周年音樂會剛剛在
玉溪舉辦過。省委宣傳部很重視，他們主抓。
答︰他的同學與我同事的有好幾個。
問︰他的作品當時你們唱嗎?
答︰全國都唱，一唱就唱起來，他的歌個個都會唱，不識字的都會唱
《義勇軍進行曲》。他的歌一出來，冼星海的歌一出來，都很容易唱，我訂
了二十一種雜志，他的作品出來傳播得很快，做這個工作的文化部門、新聞
部門的人都忙著宣傳。
問︰那個老版本的歌詞，是田漢的詞，田漢的詞寫得很好。
答；我們覺得寫得很好。
問︰「中華民族到了最危險的時候」，當時您肯定教學生唱嘛。
我讀過一篇解放前姚雪垠寫抗戰的小
說，描寫中國士兵在前線唱著玩︰
「抱著敵人的老婆前進、前進、前進
進!」(笑)
答︰我教學生唱歌，不管什麼歌，我
一點鐘就教會，我教樂譜都是這麼教的，
「預備起!」學生就跟著唱了，不是
像現在的，中央電視台青歌賽，視唱，樂
譜還要看，看了才唱，這還叫視唱嗎?視
唱得拿起來就唱，先看一遍準備好了再來
唱，那叫復讀了。
問︰您在藝專參加合唱，一直都
唱女高音。
答︰對，後來我不唱了，老師給我做
思想工作︰「怕什麼，他們不懂，你本身
就是一個童聲，舒伯特很大了不還是在唱
詩班唱，你站在男生那邊吧。」我那個三
兒子，也是聲音很細，多大了還是女孩子
的聲調，多大都沒有改變。
在大理教書不收禮
問︰那時教書，收學生家長的禮嗎?
答︰有個學生，我對他很好，家里很窮，他背了一袋米拿了一只雞來送
我，我堅決不收，他哭著回去了，我也很難過。
一天，有一個人來學校要找我，收發職員問我見不見，我說帶進來，見
面一看，身穿白西裝，頭戴洋氈帽，個頭很大，他恭敬地遞給我一張中英文
名片︰「大不列顛英吉利駐緬甸大使館臘戌領事館駐騰沖辦事處交通員暨包
牲口的洋腳員’’(洋腳員也就是馬哥頭)。我忍笑問，有什麼事，他說那邊
打仗，他孩子要到學校讀書，要找我才行，說著，從口袋拿出一個毛絨絨的
東西給我，他說，他有十幾個，這是他最好最大的一個麝香，很難得到的，
我說，你趕快收起來，我不要。到我們學校讀書要經過考試，考得上才能
收。他的女圭女圭沒考上。
宋希濂和他的夫人來看我，帶了一只板鴨送我，這回我不敢不收了。但
我有我的辦法，第二天，我把楊正學等幾個同事邀請來，一頓就吃了。
結婚靠親友幫助
問︰到昭通前趙香芹還提醒您說不要到了雲南找一個蠻子姑娘，
蠻子姑娘會用蠱，你變心了會收拾你。
答︰我認識一個老師，他在騰沖教書找了一個養蠱老婆。後來他不願意
在騰沖了，他就離開了，他媳婦就告訴他︰你一年就要回我這邊來，如果你
不回來，我就要放蠱。後來他在回來的路上被蚊子叮了，就打擺子，我們的
朋友說，你受了蠱，趕快回你媳婦那兒去，你活不成了。
問︰他回去了嗎?
答︰死了，死在昭通了。那時候沒有辦法醫，那時候醫打擺子的藥外國
有，中國還沒有。
問︰那說明騰沖的媳婦還是有威懾力的，老公一年不回來就放
蠱。好像這樣的傳說還不少。
答︰我岳母他們教我，孩子的東西晚上記得收了，否則有益過路，孩子
穿了會生病，我晚上就把衣
服收了，這個就是迷信了。
問︰可能也有道理。
您在大理結婚的時候，
經濟上也還可以了吧。
答︰我沒有錢，找到對
象沒有錢結婚，我就寫信給
我媽，給二伯伯、大哥，請
他們支持我，給我錢結婚。
我跟大哥講，大哥還不高
興，他說你還寫信回老家，你結婚要多少錢跟我說就好了，你要多少我拿給
你!我說我要送老岳父岳母一點東西，手表送給愛人，他說你要多少你到櫃
上拿。我說我不去，你拿給我。
問︰大哥是堂哥還是表哥?
兒子︰是昆明最大飯店海棠春的老板，叫袁炳奎。
答︰四川的堂弟兄。是親戚，不是一般人，我要得到錢，他就給了。
還是給得多的，買鐲子就是兩三百塊，辦酒席用了三百塊，其實我也沒有貼
錢，我收的禮錢就有三百塊，我朋友、同事他們不送東西送錢，所以我結婚
沒有用很多的錢。
問︰新娘家沒有給陪嫁嗎?
答︰我的婚姻不同別人的，他家不要聘禮，我不要陪嫁。
問︰他們不要聘禮，要聘禮您給不起。
答︰他們知道，兩免了。
問︰新娘什麼也沒有帶就過來了。
答︰自然的，她們家里還是喜歡我，原來不是有反對的嗎，後來他們都
喜歡我，我吃的不夠馱米來，我得了很多幫助，抗日戰爭老師混不過來的多
得很，我還混過來了。
樸清泉在大理
問︰您和徐悲鴻沒見過面。
答︰李瑞清作品留得最多的是在雞足山，徐悲鴻也在那里留了很多，
他從印度過來，從保山、騰沖就開畫展，他的畫在雲南很多，榮寶齋就去
買了。
我有一個朋友叫樸清泉。歲數跟我差不
多，陳獨秀的表弟，十八歲入黨是陳獨秀介紹
的。大理縣的縣長說要來一個貴賓，徐悲鴻要
在這里住很久，就請樸清泉和他的愛人懷文璨
去幫著招呼，她就要了一副對子，徐悲鴻就寫
給她一對，「乞食妙香閣，**清碧溪」。送
一副對子還畫了一張公雞給懷文璨。據說樸清
泉是托派，蔣介石關他，**也要關他。
兒子︰很厲害，在中國**他是少有的
見過托洛斯基、見過列寧的人，跟鄧小平他們
一塊在法國，後來又到蘇聯，長征的時候要搞
托派他就離開了，就躲在大理。去世以前是雲
南省文史館館員。
答︰他後來沒有錢。給生產隊撿糞為生，
就把一張公雞、一副對子賣了，我听說好像是
三百塊，當時是很多錢的。
問︰您見過這副對子?
答︰這副對子我見過，公雞我也臨著畫過。畫了黑冠子。徐悲鴻架子也
很大，去了招呼的人都是省里邊的領導。
徐悲鴻在雲南的畫
問︰徐悲鴻畫了很多馬都是為了應酬。
答︰他教學生批卷子，批的字都留下來了。
問︰我前一陣子去保山，在保山博物館，館長陪著我參觀，把他
們館藏的寶貝拿出來，其中就有一張徐悲鴻，大概有八尺那麼大，橫
幅的。記不清是給龍雲或盧漢畫的。有點破，館長還說要揭裱，我說
不要揭裱了，還是保留原樣。徐悲鴻在雲南留下了很多作品，大概
五六月份的時候雲南博物館還辦了一個主題展覽，叫做「徐悲鴻留在
雲貴高原的畫」，貴州博物館和雲南博物館聯合辦的，還出了一本畫
冊，里頭有不少東西是好的，但是大部分是沒有完成的草稿。就是勾
了一個稿子，或者沒有上色。
答︰都是寶貝了。
問︰您過去自己沒有收藏過字
畫?
兒子︰他留下來的「文革」的時候在
院子被燒了，紅衛兵來燒的。
問︰在不同的材料上寫、刻，要想
保持同樣的風格，也有一定的難度，比
如說您在紙上用墨寫是一種效果，要是
在絹上寫就不一樣了。
答︰那像寫熟紙一樣。我會在熟紙
上寫字的。
問︰您也會在絹上寫沒您不
會的!(笑)
大理最美的地方
問︰大理您覺得最好的是什麼地方?
答︰第一是清碧溪。大理有名的景點、別人看不到的地方、費時間才能
去的地方我都走到了。
兒子︰徐悲鴻也是非常喜歡那個地方，在那個地方住了幾天都沒有下
來。蒼山十九峰我父親全部刻了一套印章，馬龍峰什麼的。
答︰清碧溪那個地方我年輕時去過很多次，清碧溪太陽光射下去看得見
底，石頭都看得見，學生會游泳的下去，我就讓用繩子拉著，水有那麼深，
看著他像一個扁青蛙一樣的，不知道的人，想下去試一下，下去就上不來，
本地人就沒有淹死的，因為那個水下面是漏水的洞，有很大的吸力，人到了
那里，要想擺月兌那個向下的吸力是擺月兌不了，只有死在那里。那天一下去，
看著要被吸下去就趕緊把他拉上來，我們當時不知道為什麼。
我年輕，到了清碧溪的最里邊，地上無塵，沒有一點髒的，松樹都是向
上長，下面就是河底石，大概是兩種，一種是大理石，一種就是花崗岩，大
理石因為水流磨得很滑。我說那里頭是神仙住的地方。平時沒有人進去，
只有采藥的人進去，五朵金花的爺爺就是采藥的。
問︰還有其他地方您認為好的嗎?
答︰無為寺，特點是在半山腰，有兩三棵大樹，年歲太大了，木頭是
香的，有的人去那里烤火，大樹的腳根被毀了，剩下一點皮了，但是樹洞里
面夠擺一桌酒席，徐悲鴻去了本來是要走的，但是後來舍不得走，在了幾個
星期，畫這邊畫那邊，我看了也舍不得走，它的樹枝伸出去很遠，有龍蛇之
勢那個樹枝的美超過了龍蛇之勢，枝葉的層次，十分美麗。
問︰是松樹嗎?
答︰我記得好像是松樹，全部是香的，我也撿過一小塊，後來毀了，人
家覺得太好了，大家去搞東一點西一點，現在如果還在就是中國的樹王了。
問︰還有其他地方嗎?
答︰中和寺，在無為寺上面，那個地方也好。還有一個是小雞足山，我
愛人去了，她覺得好，她舅舅帶他們去，我去不了，他們先走，我後來，我
要想去又沒有時間，听說里邊好得很。
問︰徐悲鴻也在大雞足山住了很長時間。
答︰他去了以後也舍不得走，他的圖畫留下了很多，送給了和尚，和尚
好好地收著。
李根源、袁嘉谷
問︰李根源您見過嗎?
答︰李根源那個人很好，人的品德好，很關心
地方，熱愛祖國、拼命地組織打日本，我很敬仰他。
他回來自己住，我們沒有見過面，但是他最喜歡的孫
女跟我同事，女婿跟我同事，佷兒子跟我同事。以前
在杭州他叫李相國，喊黃包車，「到哪里?」「相國
府。」
問︰徐悲鴻給李根源畫過像。
答︰有，穿長衫拿著拐棍。
兒子︰袁嘉谷我父親是見過的，還給寫過字的。
答︰我年輕的時候听說是名人，就去找著看。
我在成都的時候，張瀾，那個大胡子，我也看過。看
看，就滿足了。
問︰袁嘉谷家里院子很大吧?
答︰沒有敢亂跑。見到他人就很滿足了。我和我同學去了，他說，你們
多玩玩，沒有特別說什麼。像個狀元的樣子。
問︰那狀元是什麼樣子呢?
答︰臉方方的，五官端正、五縷青須，就是短一點。過後校長帶我去
嚴家，他是嚴家的客人，又見面了，知道他在那里，我就故意把《天際烏雲
帖》拿去請他指教，他笑笑說我們已經見過面了。他領著兩個孩子，十二三
歲的，一個男孩，一個女孩，兩個差不多一樣高。後來見到的機會就多了，
他當然是鼓勵了，老一輩對後學都是獎勵，老人家難
得，他就真的教我了，後來他的孩子都是我的學生。
我還沒有結婚，他就不在了，送葬的時候，雲南
很重視，他是龍雲最喜歡的文人，最相信的人。
他當了經濟特科狀元就委他去做大官，他上任
那一年，大概是光緒二十六年，國家出了大事情，侵
略者打仗，清廷很**，他這個官當得提心吊膽，要
想回雲南。他真的就回來了，雲南的頭子很喜歡他，
就請他當自己的秘書。我請他寫字是請他孫子拿著去
的，寫的是歐陽修的幾句，我照著寫過，意思也是要
拐個彎才能理解的。
問︰一個老草醫給您傳授過藥方，牙痛用麝香止痛。
答︰沒有辦法了，疼得要命，後來找了麝香放在大煙里邊，抽了就好
了，那個人告訴我，你不到五十歲就要掉牙齒，麝香寒得很，傷到了牙齒。
果然兒子才兩歲多，我就掉第一顆牙齒了。後來我去看牙，有一位法國留學
回來的醫生，我還有兩顆牙齒，他說一顆也要留著，義齒裝得再好也沒有媽
媽生給你的好。媽媽給的牙，每個人都有兩套。我認識一個人他媽媽給他的
有三套，他老了掉了又長出來了一套牙，他是特別情況，怪得很。這個人現
在還活著，九十四了。
女兒︰李根源的孫女婿。
問︰李根源是大人物。
答︰對，他在大理也有家，昆明也有家，官大到處都有家。孫中山時期
他做過宰相的位置。
問︰總理府秘書長，那個位置是要緊。
答︰解放後他做了很多好事。人們都尊敬他，他打日本人。
問︰對，又正派又愛國。
1949年前到昆明
問︰後來您是怎麼到昆明的呢?
答︰我到大理五台中學教書以後，有
別的原因，我就到了大理省中教書，後來
當校長，我參加了革命組織，我為革命做
了一些事情，有益的事情做了好些，現在
這個學校把我當校長期間做的事當成學校
的光榮史來寫的。那個時候的形勢已經到
了，蔣介石的重慶很不穩，就把雲南當成
最後的基地，要把他的中央政府搬到昆明
來，雲南的地方政府，我了解的，很秘密
的，要搬到大理，大理的政府搬到麗江，
有這個準備。我就慘了，他們來了要亂
弄，蔣介石就把盧漢叫到重慶布置工作，
說你回去趕快去整肅，亂來的、反對的，
殺。我當然是在殺之列了。黨部書記就
罵，你拿國民黨的錢為**辦事，我們
要查辦!民盟領導就通知我，我就要來昆
明。後來交接工作被刁難，總是說還有這點事情，那還有點事情，就故意刁
難，然後我就跟那人就打起來了。
問︰您過去會打架嗎?
答︰我不會打架，他把我的手一拉，我就被他扭得背後沖他了，但是我
的學生楊正學來了，把他的手一拉，沖他肚子上幾腳，他就睡下了。楊正學
是我在昭通教過的初中學生，後來考上有名的上海東亞體專，畢業回雲南，
在大理和我又是同事、好朋友，前二十年死了。
問︰您打他實際上您被他打了。
答︰可最後他還是睡倒了。他又去告地方的官。我也不怕，我就叫上我
的連襟我愛人姐姐的丈夫、弟弟，比我年輕，姐夫還是軍官，打仗當軍
官回到家里來的，我就帶著他兩個去，縣長是我岳父的朋友，他的弟弟是我
的同事，還有女圭女圭是我的學生，後來那個人一句話不敢說了，我贏了。
學書法初寫蠶神碑
問︰您小的時候不喜歡寫字，寫得也
難看，對吧。
答︰我父親對我要求，說寫字要執好筆，
要寫「回腕法」，我不會，我不願意，他就打
我，我就跑。最開始寫《蠶神碑》，不是很有
名，是家鄉的人拓的。那個碑那大概是在重
慶，後來我知道《蠶神碑》是顏體。
問︰我看您作品集里邊，有很多顏字。
答︰是啊。
問︰好多是寫的錢南園，顏字風格。
答︰是，但是錢南園有他自己的特點。我
寫顏字，到老了，有時候還要寫一點，《自書
告身》。
問︰顏字看上去比較粗比較放，筋骨
非常強勁，肉厚。有人就說，顏字，夸張
地講，像種田的莊稼漢一樣，粗手粗腳，
過去有這種說法吧。
答︰听說過。錢南園是清朝寫顏字最出名的，是雲南人。
問︰小的時候寫《蠶神碑》，後來還寫嗎?
答︰沒有。換了地方就寫別的了。
康有為、「爨寶子」、「爨龍顏」
問︰那時候柳、歐都還是比較流行的吧?父親教您怎麼寫字
的呢?
答︰他對執筆有嚴格要求，執筆不對，寫不出好字來，當時說執筆就有
很多各家各派，越說越繁，到了清末的時候，包世臣太繁瑣了，那時候康有
為太受歡迎了，他太簡單了。
問︰康有為在清末民初的時候在書
法界是很有影響的，他有理論。
答︰他自己本身就寫得好，那個時
候，練字的人，一般中等知識分子，中
學老師，學他字的也多，學他的理論的
也多。
問︰因為他有名了，公車上書、
百日維新的康梁很有名。
答︰梁啟超是他的學生，很有名
望的。
問︰包世臣實際上和康有為他們
都是提倡「北碑」的。崇尚碑。
答︰對，崇尚魏碑、魏碑走紅了，李
瑞清也是講碑寫碑的。
問︰當時雲南有兩塊碑，得到康
有為很高的評價，就是「爨寶子」、
「爨龍顏」。
答︰這個當時我也學了，我有一張
很好的「爨龍顏」，現在沒有了。有一個學生，他在昆明工作時很有地位，
他得到一本，裱得很好，開「爨龍顏碑」紀念會的時候，他拿出來，開完了
會，他要請我寫封面，我說我這里有一本是印刷的，沒有你的好，你拿來我
印一下，我就復印了一本。
問︰這兩個碑在曲靖，我專門去看過。只要什麼地方有名碑，我
都盡量去看。《雲南樣樣好》里有我寫的一篇《曲靖訪二爨》。
受老師影響學吳昌碩
答︰我到雲南以前還有點傻，我跟我的老師走，寫吳昌碩。
問︰吳昌碩名氣大。
答︰太大了，而且教務長劉繼明是吳昌碩的學生，入室弟子。
問︰他學吳昌碩的什麼?
答︰石鼓文。
問︰吳昌碩最出名的就是石鼓文。
答︰一輩子寫石鼓文。請他寫字，他就寫這些。
問︰石鼓文讓吳昌碩炒熱了。
答︰不光是國內，國外也崇尚他。
齊白石
問︰清末民初吳昌碩是一個關鍵，他是
開了時代風氣的。後來齊白石很多地方是學
吳昌碩的。
答︰他大寫意，我自己偏重小寫意。他
那個大寫意，我不喜歡他畫的桃子像開水燙
的葉子。
問︰很多人不喜歡齊白石的大寫意。小
寫意似又不似，寫意太大了難以接受。尤其
他的山水。
答︰我喜歡看他似而不似的。
問︰可能他畫得越工細的越好看。
答︰他的蜻蜒、青蛙很好，很像，那是寫
生的。他有功夫、他有建樹，他是木匠，木匠當成大畫家是革命性的，所以
他原先畫的草蟲那些，一直都是人家要的東西。
問︰但是他的大寫意是前無古人的，別人不那麼畫，別人都還有
點收斂，比如說八大山人，都畫大寫意，石濤、徐渭都畫大寫意，但
是他們都還摟著點，齊白石把潑辣勁使出來了，把他們超越了。好在
他還有功夫細的草蟲。所以大家看他的大寫意不喜歡也沒有辦法，他
不是不會畫的，他說我願意這麼畫，是故意的。但是沒有他工筆的功
底就大寫意那就是胡來了。
答︰達不到。
問︰而且也容易野掉，入手就大寫意就野了。就非常的簡單、潦
草、粗俗，毛病多了。實際上齊白石當時在社會已經是名氣很大了，
他也到過四川，到過成都。也是有人邀請他，是當官的邀請他去成
都您讀書的時候，在藝專學生里邊齊白石有名嗎?
答︰名字是知道，可是還不知道他好。
徐悲鴻與康有為
問︰徐悲鴻請齊白石當北平藝專
的教授，之後就有名了，徐悲鴻對齊
白石是非常重要的一個人物。徐悲鴻
是一個很有胸懷的一個人。
答︰有胸懷也有真本事。
問︰徐悲鴻寫字就是寫康有為的
那個體。
答︰他是入室弟子，我買一本徐悲
鴻的人體寫生，大概兩三塊，很貴的，
能吃兩三個月的錢，我買了一本拿回去，我的朋友說你這書買得好，光
字也值兩塊了。里面有徐悲鴻的書法。康有為的字寫得好，但是有很多
人不認。
問︰覺得寫得難看，甚至說是惡札，因為他不求外表。
答︰他是綿里藏針，你說他有力看著沒有力，他的力在里頭，我喜歡。
問︰他主要是從碑里出來的，尤其是魏碑，像龍門石窟的那些
字，龍門造像。
答︰龍門造像，始平公造像。看上去就像不會寫字的人寫的。這個字像
個小孩子寫的，這叫孩兒體。
問︰孩兒體那是謝無量、李叔同。何紹基在四川工作過，當過相
當于教育廳長的官職。
父親寫何紹基
答︰我父親就是學何紹基的。
問︰這個字(袁思齊父親的書法)寫得非常好，非常灑月兌，也不
光是何紹基。
答︰他寫了以後過年貼在門上，我回
去，還看得見字，就拿棉紙，由我兒子用鉛
筆勾下來。我回去的時候，吃的都沒有，四
川餓死人。
問︰那時候是不是家家戶戶都貼門聯?
答︰城市里是家家戶戶，在我們家鄉，
好像也只有我們袁家一家貼，旁邊的劉家、邱
家，我老師住的那一排都不貼，都是種田的。
我父親是老師，家里是貼的。
問︰是用紅紙嗎?
答︰是。過年過節，除了父母新喪是貼白
的、藍的。
問︰那時候寫「福」字嗎?
答︰我的印象，那個時候沒有這個，後來我們歲數大一些的時候，寫福
字、壽字的就多了，現在福字家家都有。
問︰對，現在流傳下來很多對聯，何紹基、吳昌碩的對聯都有。
但是我們見不到吳昌碩寫的福字，反正我沒有見過古人寫一個福字，
但是現在很多書法家也在寫，您也在寫，不過誰也不當成作品。如果
寫得很好的，像很大的名家，也應該能留下來。中國人欣賞書法是不
論字數多少的，字數少，只要寫得美他也是天天看的。甚至不在乎有
沒有款，只要是好字。這是中國書法的魅力，好書法不需要上下款。
答︰我三兒子常常問，爸爸，你寫這麼多了，有名了，比不比爺爺寫
得好?我說比不了。隔幾年又問，真的我沒有他好，他說怎麼會趕不上爺爺
呢?爺爺才四十多歲就死了，你寫到現在了!我也笑，爺爺寫得好，我自己
也想為什麼現在還超不過呢，我自己心里找原因，為什麼呢?他寫下來的氣
勢、氣韻、神氣、結構看著很美，我確實是達不到。
問︰這些字雖然是雙鉤下來的，但是一看就是高手寫的。
答︰我已經有點小名氣，我說字寫好了，文章作好了，詩作好了，所有
的藝術好了，到了一定的程度就別去分第一第二。
問︰對，分不出誰比誰好，誰比誰差。
答︰對，說我沒有爸爸寫得好，不是說兒子不能超過父親，真的超過父
親是社會的自然法則，他那個字看著已經達到比較高的境界了。
問︰所以過去有一句話，文無第一，武無第二。
答︰是，秦叔寶比武，我的 是九十斤一根，你的鞭是六十斤，三鞭
換兩 ，結果誰也沒有打到誰，都受傷了。你一定要比，搞文的要比兩敗
俱傷，你比它做什麼，你說韓愈好，柳宗元差一些，差在哪，哪里有這個
事情?
張大千
問︰解放以後，**讓郭沫若把李白杜甫排一下，李杜，實際
上他們年齡上有大小，但是在文學上、藝術上，沒有什麼大小，大家
是蘿卜青菜各有所愛。四川是出文學藝術人才的地方，李白、郭沫
若、巴金、張大千，張大千當時在四川有
名吧?
答︰他比我大十歲吧，他在我們家鄉的時
候就有名了，他有一個表哥羅鈞台，是我的同
學，跟張善子他們表弟兄，他就學著畫老虎，
我們都叫他羅老虎，我跟著學畫，那時候我也
會畫老虎。我見到好的就學。張大干有名了，
張善子也有名，就有笑話了，他們收藏的很
多，畫得好的，把好的拿出來，把人家真的換
回去。
問︰張大千造偽畫是公開的，您不是
第一個揭他短的。黃苗子跟張大千是朋
友，張大千開玩笑，頑皮，他把那些假的換給人家，過後他還告訴人
家，那是假的。
答︰他把黃賓虹捉弄了。
問︰所以別人說黃賓虹傻，黃賓虹干的是故宮文物鑒定的工作，
故宮里邊那些東西，他是鑒定委員，天天去故宮看哪個是真的，哪個
是假的，這工作該讓張大千去。(眾笑)
答︰我的同學說，你們不認識張大干的畫，分不出真假，我一看就知道
是真的假的，你看那一幅畫，沒有錯字的就是假的，他一寫字就有錯字。他
的錯字多，我翻張大干的畫款，多數都有錯字。中國的字太難了，學問太大
了，張大干說，「不寫錯字，羅振玉算一個，章太炎是國學大師，算一個，
我算半個。」中國字太難不寫錯了，不寫錯字很難，我落款、刻款，比如說
我給你刻一個字，我首先要把「曹」字、「鵬」字找出來，看怎麼寫的，然
後選自己想要的字，首先保證不出錯字，然後才來結構起稿，後來鬧笑話就
少一點了，其實我和張大干一樣，作品沒有錯字就是假的。(眾笑)
寫過蒲伯英
答︰蒲伯英是四川有名的寫字好的。我小時候第一個跟我爹學，第二就
是寫他的字，後來到了大了，才寫「辛亥秋保路死事紀念碑」。當年政府送
錢請他寫，寫那個碑光榮，他不會要錢的。
兒子︰保路紀念碑有四面，一個人寫一面。
問︰您當時用的是印刷品嗎?
答︰是印的。
問︰您父親有什麼書?
答︰他喜歡讀石印本小說什麼的，我帶雲南來了，「文革」的時候燒
了。《鏡花緣》、《秋水軒尺牘》，我拿回來一竹籃子，現在那個提籃是寶
貝，是我小時候讀書拎的。里邊就只裝得下那麼多書，兒子往西安走，我往
昆明走，我就帶回昆明來了。
問︰您寫徐昌緒《蠶神碑》，然後是蒲伯英，後來特別喜歡的有
哪些呢?
答︰我工作需要，我教寫字，輔導學生，給學生講如何寫，如何練習，
我必須要自己掌握，所以我就博采眾長，見到好的就學。
下功夫仿過李瑞清
答︰那個時候的風氣，不寫舊帖，都要寫新的字，李瑞清當時寫魏
碑，歲數也不是很大，我看他寫得很好，而且我們在大理教書的時候，
大理的‘‘無為寺」有他寫的字，他爹是大理的大官，他是大少爺。我看到
那個字喜歡了，在別處難得
看見，我要去勾沒有本事去
勾，後來我學李瑞清學了好
長時間。有朋友說我寫得很
像，我不做假的，假如說是
做假的話，賣得掉。(眾
笑)
問︰因為您字也寫得
像，章也刻得像，如果臨
仿出來，您不說子女都不知道真假。
答︰我把臨仿的拿給裱字畫的，他們在那里議論，問能不能買，我說這
是假的，那人說假什麼假，字假，印不假嘛，你說印假在那里嘛!我自己心
里知道，賣了就不好了。不賣。當時就是這樣子的，我寫得已經很像了。
問︰也蓋上印了。
答︰還是幾個印都蓋了的。
問︰這些您仿寫的又用上仿印、別人說是真的作品，現在還在您
手頭嗎?
答︰沒有了。
問︰現在可能已經被當真的在市場里流通了。
答︰到現在也是寶了，上面還有錯字。
問︰有的時候字畫真假很難說的。張大千是李瑞清的學生。
答︰李瑞清原先是老師，後來當校長。
問︰兩江師範學堂。
去中央大學進修
答︰我知道，我在那里學習過，進修。
問︰什麼時候?
答︰後來改成中央大學，我去那邊進修，就遇到「八一三」日本人打上
海，我就先走了。
問︰當時去南京
什麼地方玩了嗎?
答︰很想去中山
陵去看看，要用錢，也
沒有時間，就沒有去。
問︰夫子廟、玄
武湖。
答︰這些都去
了，雲南幾個去進修的
都去了，隔得不遠。我
在的時間很短，是遲到
早退的學生，雲南的交
通不便，人家已經學了
一兩個月了我們才到，
「八一三」了我們又回來了。
問︰中央大學環境很好的?
答︰很好、很完善，老師水平高不說，全國好的老師都調去，什麼教得
好的都去。每上一課我都認真听，拼命記，我學了很多東西。才曉得，要教
「正則師範」學生得能夠符合初中教員、小學教員資格，該學的東西多了。
我舉兩個例，體育老師要教打拳，你能嗎?音樂老師要教跳舞你能嗎?「正
則師範」是高中畢業才考的。
問︰「正則師範」?
答︰各省都有，培養老師，主要是中學老師，也有小學老師。
問︰是坐火車去的?
答︰貨車、輪船，走海路，由河口到越南河內。走旱路太遠了，走水路
從昆明到河內到海防，這邊都是坐火車，那邊輪船到上海再到南京。
問︰錢誰出呢?
答︰都是國家出，吃的、用的，優待，優厚，因為要培養老師啊。教育
廳長說，我早就听說你了，你是「蜀才滇用」啊，我說請廳長指示，他說不
指示。
問︰這是去南京之前還是回來?
答︰去之前，我們去請示，和廳長見個面。他听說過我，那時候我
在大理。
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