刻印與刻銅
問︰講到刻印，教您學篆刻的戴哲明
是什麼人?
答︰他是我的老師。♀言情穿越書更新首發，你只來+他是學校請來的，剛
畢業一兩年的年輕老師，可能是四川人，他教
我們山水、篆刻。對我篆刻影響大一點的是吳
昌碩，那時候我們教務長是吳昌碩的學生，我
學吳昌碩，是從教務長那里轉過來的。我私淑
的老師，簡琴齋，是廣州的，清末的人，這個
人有一本著作《甲骨文集古詩聯》。刻印我就
學簡琴齋，我刻章花了很多工夫，現在留下的
都有一千多方，我仿刻的漢印，也有一百方以上，封泥五十方以上。其實我
刻字受我岳父影響，他是一個金銀匠。
問︰大理的銀匠很多，鶴慶那邊有個新華村，專業做手工銀器。
答︰他是在銀子、金子首飾上刻，老人戴的「福壽康寧」等等，他賺到
錢了，很厲害。他不單教我刻字，我離開大理的時候，他拿給我一套刀子，
這個要介紹一下。(拿工具)我拿兩個講講，最大的這個，這個是圓的，這
個是尖的(拿刀講解)，這種刀從大到小，多得很，這個刀的特點，是這一
層最大，下去一張就小一點，再下去又小，就小到這樣子了，大小成了一個
坡，據說我沒有考證，這個刀子古時候大概兩千年前就有了，大概是墨
子時就有的了，這個刀不夾刀，就是他們修汽車開油槽的刀。
兒子︰現在就叫油槽刀，能買到，大大小小的都有。
答︰這個三角的是形狀不同，原理是一樣的，「工欲善其事、必先利其
器」，刻字沒有這個刀是很困難的，有這個刀就很容易。
問︰這是刻銅的刀嗎?
答︰刻銅的。
工具很齊全
問︰刻銅的刀您有多少把?
答︰我現在手里大概有不下二十把。
問︰這里就不止二十把。
答︰我朋友也送，他們要請我刻銅，他們喜歡拿東西來讓我刻，送我工
具。我教學生，一個人送一把。
我是這麼教的，我說樣樣都要有天才才行，刻圖章刻銅沒有什麼天才，
不分男女、大小，個個都能學得會，只要信心樹立起來。
這個是平口刀，現在說的齊白石刀，方的，這個是「四稜刀」劃線的，
這個是「三稜刀」，這個是大的，這樣的寫大字用大筆，刻大字用大刀，刻
小字用小刀，你要小一點再小一點，刻銅一定要這樣子，你兩刀刻出來不一
樣，一刀出來非要這個刀，所以大大小小，從大到小。刻石頭的一般口子要
利一些，鋼火要低一些，刻石頭的淬火的顏色有白的、藍的、黃的，刻硬一
點的要白鋼，刻木頭的就用牛血紅的。
兒子︰就是鋼淬火的顏色，從白到紅越下來越軟，用那個講大概是
rh60，下來是50多，牛血紅大概就是40度，民間是用顏色來標硬度。
答︰刻木頭就用刻木頭的刀，刻圓的用尖口，刻直的用平口。刻木頭用
軟的鋼，就是牛血紅、甘草黃那樣的刀，但是有不同處，木頭軟，一刀刻成
是不容易的，刻木頭的還是要一刀子成，所以刻木頭的刀子，刻曲線的刀，
大大小小，像我收了最少有二百把。
學生願意刻，那時候
農村的學生多，我在喜洲開
這個課，學校也沒有那個開
支配工具，我給學生條件，
就買了路上軍隊丟的吉普車
的鋼板，我請小鐵匠幫我打
五十把刻刀，其實學生用得
到的只是三十多把，我多打
了十幾把備用，誰的折了還
有能用的。我示範的時候拿同樣的刀，我刻出那樣
的線，讓學生佩服，看老師一刀成了，有功夫。
我還有解放前買的進口顏料，就是在昆明買
的，那個時候有一個若利馬洋行，法國人開的。這
些好多種色，只是白色沒有了，我舍不得用。後來
我們國家自己也有了成盒的顏料。
問︰這是德國的東西，巴伐利亞生產的，
1762年建的公司，各種顏色都有。您是桃李滿
天下。
答︰說不上，你夸獎我了，我教了很多年書，
退休過後都還在接著教，所以我教到老，我自己也
學到老。
問︰而且您一直還在堅持創作，天天還在
思考問題。
當過軍官自己買槍
問︰1949年前您一度當過軍官。
答︰有這麼一段歷史，不長，組織同意了之後我才進去的，到俞建勛
的部隊當文化教官。後來我來到昆明聯系上組織了，才把軍服月兌掉的。搞運
動時說我是所謂的反革命軍官，其實我是做策反工作的。策動雲南起義，領
導不是我，我是組員，我們的領導叫懷發英，解放後在寧夏工作。長官出高
價，一個月給我二十塊銀幣那時鈔票毛了不值錢，銀幣是硬的。我是中
校秘書。後來我人身安全成問題，軍隊文職又不發槍，我找民盟申請要槍防
身，民盟說沒槍，你自己去買吧，我就花錢買了一把德國布朗寧手槍，很小，
放口袋里，只有十幾發子彈。解放後公安局局長讓上交槍支，我就交了。
問︰您是中校軍官，還要自已花錢買槍。
答︰解放了，我來到昆明，跟民盟雲南省主席聯系上了，我就離開了部
隊，因為民盟那個組織比較復雜，所謂的「泥沙俱下，魚龍混雜」，要整頓
下來才安排工作，我就自己找工作，有一個遼寧的關山月，不是廣東的關山
月，他也是畫畫的，他知道我很困難，把布新中學的課讓給我教了，他說他
自己好找工作。
離休待遇
問︰您應該是離休，現在離休應
該是十三個月工資吧?
答︰待遇好了，一下子又是這樣一
份，那樣一份，我的工資現在大概是早
上起來一開門就是兩百塊進來了。
問︰一個月六千多塊，那不算少
了，作為離休的老干部，待遇很好。
答︰還有醫藥費全報，有朋友告訴
我，我們的醫藥費是三萬元一年，2004
年的時候，我重病了一次，都要死了給
救活了，那一次大概就是七八萬。老干
部局的局長，跟我說你那麼大歲數了，
你要請一個人來照顧你，我說我現在自
己還可以，他說要請的話國家有補貼，
你自己出一部分，國家出一部分。過了
一年之後他又來問我，我說我自己還能
動，我女兒、兒子、孫子都在，不用，
以後我如果動不得了，需要的時候，我
再請吧。
沒有想到我不是右派
答︰1957年「反右」，是從「大鳴大放」開始的，謝富治是雲南的領
導，是一個將軍。他來我們組坐著听「大鳴大放」，我就講我們學校的情
況，執行黨的政策。後來沒有想到我沒有牽扯進去，我不是右派。
問︰就是您當時沒有說他們認為
是攻擊黨的話。
答︰沒有不滿，真的沒有不滿，
如果真的有不滿，我覺得也否定了我自
己，我執行黨的政策，我自己覺得執行
得好啊，我匯報招生情況，我說今年招
生我們收了160個學生，只有兩個富農，
別的沒有收，成績好都不收，真的是這
樣的，是執行政策的。
問︰地主的子女不收。
答︰成績好也不收，執行黨的政
策，只有兩個富農家庭，但這兩個學生
的爹都是國家的干部、解放軍，所以你
說我收得好不好!所以過後，打右派的
時候，我沒有被打成右派。後來說我是
漏網右派，可也沒有行得通。
問︰學校肯定打右派了。
答︰那是超額完成任務，抓到別的
人了。
問︰那些打成右派的，肯定都很
可憐吧。
答︰當然了，首先是勞動，要斗
爭，一有運動，先揪出來斗，後邊的運
動搞階級斗爭，很殘酷，不但自己受罪，兒女考學都受影響。右派子女就不
讓考了，叫「地富反壞右」、「殺換關管放」，這是對應的。
問︰「地富反壞右」那是很慘的。♀當時的「地富反壞右」這個
「壞」指什麼?
兒子︰一般指流氓、小偷、搶劫，亂搞男女關系也是壞分子。就是品德
有問題的壞人。
問︰其他四樣都有很明晰的定義。
答︰右派是敵我問題，我記得，開始說是人民內部問題，思想偏右的人
還可以教育，不是壞的，不是反革命的，但是後來**說，右派問題是敵
我問題。最高指示來了，定下來了右派問題是敵我問題，中國的右派就變成
敵人了。
「文革」期間妻子挨斗
問︰從1953年後您就都
在學校里做教務主任。
答︰後來做主任了，主任
我當得也好的，我當了幾十年
都沒有變，當得不好意思了。
我在那里當教導主任，我老伴
教小學，她也是教得很好，年
年都戴大紅花，評先進就是先
進，評模範就是模範。
兒子︰我媽媽是市勞模。
答︰我老伴是一個很好的老師，訂很多雜志，《雲南教育》、《山東
教育》、《福建教育》、《北京教育》這些都訂，她就在那里學，真的是
教得好。
兒子︰「文革」時候被斗，因為她出身是大理的大家族，評勞模也有矛
盾，借「文革」就批斗她，打得非常厲害，用角鐵，跪著，筋都跪斷了。
答︰昏死了四十分鐘，不準救，軍代表說死了當做死條狗，有一個老師
不怕，去醫院喊醫生，醫生不敢來。她站起來，摔下去就滿臉是血，那天還
是她的生日!那時候二兒子還在部隊當兵，也是一個小干部，拿著兩個隻果
去看媽媽，他們不準看，她已經昏倒了。
兒子︰我說我是警備區的。
答︰那些人說不準看，有什麼事你告訴我們。兒子帶了兩個隻果，拿去
給媽媽，她才知道兒子來看過了!我們都是不得見面的。她想不通，她愛學
生，農民要種田，對自己孩子招呼不夠，她就給學生洗頭、找虱子。
兒子︰我媽真的不容易，那些農村小孩真的髒，又調皮，領到家里邊就
把衣服月兌了用水燙、理發，許明就是她的學生。
答︰那些老鄉跟我們關系好得很，我們吃飯後沒有地方去，那時候九
中在村子里，出去田邊玩，老鄉見到我們也打招呼。後來運動來了，說她是
實行母愛教育，做那些工作是騙取農民的信任，是實行修正主義教育的黑干
將，她想不通，她從那時候起就憂郁，後來1989年就患癌癥死了。
為一張畫被斗一個月
問︰「文革」開始以後，您
沒有受到什麼沖擊?
答︰也跑不月兌，我是比較後邊
一點。有一天早上，突然集合起來，
軍代表就說︰袁思齊站出來!我就
站出來，嚇我一跳。他說︰1948年、
1949年你在大理干什麼?我心里想
他問得很好，我說︰1948年、1949
年我在那里干革命，有人證，寫了
書都在的，把我當學校的光榮史寫
的。他就罵了，你干革命?你干反
革命!後來就叫我交代。
我老伴就帶給我一張紙條，她
已經被斗了兩天，我老伴告訴我，有
的事情就承認，沒有的事情死都不能
亂承認，就是那麼兩句話。
兒子︰小孫女才幾個月，媽媽想
給他通信沒有辦法，就托別人說，想
看看孫子，李成華老師是李根源的孫
女，她說我不怕，我抱來給你看，有
事情寫在紙條e藏在孩子身e帶回來。
答︰看到紙條我就有
數了，有的事情，承認，
沒有的事情，斗得受不
了，死也不承認。後來我
知道，上面有領導說這個
人是文人，你們要求斗，
準你們斗，但是不能打，
為什麼不能打呢?這個人
是起義人員，起義人員不
能打，是黨的政策，你們
要保證這一條，等于是簽
了字回去才斗的。
斗我是為了我一張
畫，畫的是公雞，認定畫成黑冠子是反革命，他們耐心地斗我，斗了一個
月，亂七八糟地斗，要我承認，斗累了他們休息了，說下去好好地考慮，吃
飯後接著交代這個問題。該睡覺了，說記著明天繼續說這個問題。我不敢承
認。軍代表姓林，他做我的思想工作，叫我到他辦公室去，說︰你怎麼了?
你跟群眾對立起來，搞了那麼久，你頑固，你跟群眾對立，有什麼好處，你
想想，你承認了，有什麼不得了，你是解放前畫的，你就承認是你畫了畫錯
了，就不是反革命了。我听著就想，糟了，做我的思想工作，叫我承認，軍
代表也不可靠了。我這個人會動腦子，我想好要承認了。第二天，他看到他
的思想工作做到位了，叫我起來，我說︰關于公雞黑冠子的問題，原來我不
認識，經過革命師生的耐心教育、幫助我才認識到，公雞就是**，在公
雞頭上畫成黑冠子，就是在**臉上抹黑，我承認是經過你們幫扶教育之
後我才認識到公雞是**，你處罰去吧。我剛剛說完，軍代表就站起來
說︰這就對了，承認有什麼呢?肯定我的成績，思想工作做通了，沒有仔細
想，我是拴著他們的，我沒有交代。還要我交代，我就火起，那時候有紅寶
書，我就把書砸到桌子上，我說︰叫我交代，是我交代，還是你們要讓我照
你們說那個交代，那個叫我交代嗎?他們就要打我了，我的紅寶書一砸就不
得了了，砸紅寶書就可以打，後來解放軍圍著我，他們沒有打到。
問︰這些解放軍對您還是挺好的啊。
答︰他們曉得這個人不能打。他們懂政策，我是參加起義的，是被保護
的，後來慢慢地就被掛起來，就是說沒有什麼問題了。
寫標語口號
問︰「文革」開始學校就不搞教學了，叫
「停課鬧革命」。
答︰我就做一些具體工作，回到教導處，雖然
沒有被打倒但是被搞臭了。「文革」中革命小將叫我
抄大字報。有一回我把標語寫錯了，里邊漏了一個
「不」字，寫在柱子上一條一條的，沒有人看出來，
有一天有客人來了，看到那一條，天啊，意思變成反
動的了!把我揪出來以後，我老是想不通怎麼會錯，
有一個學生說那個不是袁思齊寫錯的，是別的老師算
了格子，另有人用鉛筆寫底字，袁思齊負責用毛筆再
寫大字，不是我寫錯的，是打稿子的人寫錯的。我運
氣真好啊，老天照顧我，沒有事情就過來了。
問︰過去的標語有兩種，一種是美術字，一
種是書法。
答︰我寫的是書法的。有寫廣告字的，大個大個
的，寫得好，寫得也快，我就是寫書法。中國書法看
見字就看見人了。過去認識我的有來學校參觀的，看
見標語說袁思齊還活著!認出我的字來了。
1979年學校領導知道過年之後要加薪，他就讓我
在這之前退休。我退休，發我一個暖壺當紀念，上邊
寫「袁思齊同志光榮退休紀念昆明第九中學1979年11月10日」這還是
讓我自己寫的字。
離休去廣西、香港
問︰最後總算是得到離休老干
部待遇，相當不錯了。
答︰經過向上級爭取，到1985年
我也就正式享受離休待遇了。比退休
的都高。我們單位在職的沒有我那麼
高的。
問︰您工作到了七十歲才退休。
答︰學校留我，但我還是退了，
我那一陣子跑到廣西玩，我三兒子在那
邊，一下子去幾個月，廣西的風景好，
舍不得走。
問︰後來三兒子去了香港，您
就又去香港玩了。去了多久?
答︰去的次數多了，解放前就去
了，過路去了兩三次。
問︰您過去說去上學，像澳門的
小偷一樣，我以為您去過澳門了。
答︰船過澳門的時候，小偷就上
來了，他們大的也要，小的也要，有一個人就丟失了一個大寶石，那個人很
有勢力就不走，下來就去追就追回來了。我把自己比成小偷那個比得太不好
了，我的意思就是說，不管大小、好丑我都要學，好找工作。還是老鼠掉到
米缸里這個比喻好一些。我真的還是聰明、刻苦，學什麼都學得成。
在桂林刻銅幣被竊
問︰您在桂林刻了不少銅。
答︰我在廣西刻銅幣很多，拿到酸里泡一個月就跟真的銅錢一樣，有人
就要辦展覽，請我支持，我就借給他七個，小偷以為是真的就偷走了。當時
還作為專案來對待，後來公安局破不了案來道
歉。我三兒子說那個銅錢值錢了，一個銅錢值
一棟房子了!他們說老伯您別著急，小偷有指
紋檔案，我們一定能抓到。結果並不是小偷偷
的，是內部工作人員偷的，所以就沒有破案，
他們沒有辦法，就送給我兩斤雞蛋糕。
問︰他干嗎要送，又不是他們偷的。
公安局破不了案還要賠東西?
答︰我也不要他們追了，反正我那個也是
假的。我刻得很多，子女每人都有幾塊，多數
還是朋友拿去。我刻給邢孝移，我刻銅很有時
間。我在廣西還刻了一個「樂」字，給我愛人
拴鑰匙的，現在都還在。還有我照著抄的「子
子孫孫，永保用之」。很好看的我刻了兩個。
女兒︰(拿出銅環)石萍找來的銅刻了兩
個，我一個她一個。
答︰刻銅有金石味，還有筆墨味，外面
方，里邊圓，轉彎的地方也很厚實，現在我都可以刻。
刻銅導致失明三個月
問︰各種型號的銅您都刻過吧?
答︰最難刻的是炮彈銅。
兒子︰是68黃銅，強度非常好。
答︰這個是我刻的炮彈殼，我的眼楮壞得早，大概是五十歲左右就壞
了，我在上邊打好了稿，拿記號筆，旁邊的保留，不要的就敲掉。
問︰你有自己的方法、工具，刻銅沒有工具是不行的。
答︰其他刀子刻不動。工具十分要緊。我有碳鋼刀，有鎢鋼刀，還有彈
簧鋼刀。
問︰您刻過銅印章吧?
答︰在大理就刻過。我刻銅有個條件，
我要兩份料，為人刻一個，自己留一個。我
自己還有一個當年刻的銅圖章。
兒子︰這個是我去大理好不容易找回來
的，是解放前刻的銅章，大概年紀跟我差
不多。
那個時候鋼屬于國家的儲備物資，還
找不到，有時候我們從廢品收購站找一些
給他。
問︰其他的材料您刻過嗎?比如說
金銀。
答︰金沒有刻過。金也軟，銀也軟。
問︰和寫字，和用石頭刻不一樣，刻
銅您是用鏨子，刻木頭不用鏨子?
答︰刻木頭不用鏨子。
問︰這些銅上的畫面都是用鏨子打出
來的?
答︰對，打出災事來了。這個是邢孝
移那里拿來的炮彈殼，我刻松針要一筆一筆
地刻，反光，我的眼楮被光刺了，瞎了三個
月，後邊才慢慢地緩過來。
問︰紫銅、黃銅、白銅，哪種最好刻?
答︰最好的是鑄銅，是合金的，鑄成兩面平的兩面都刻。
兒子︰663、664好刻。我能找到，我不想叫你再刻了。
答︰你少弄點，弄個二三十塊來。天天跟我說小心眼楮。我要小心了，
我眼楮要瞎了。
問︰要注意保養了。
答︰跟你講話，我就是閉著眼楮講了。
問︰我也想這樣跟人講話，但是別人不答應啊。(笑)
不亂要錢
答︰寫字畫畫刻章刻銅，我跟齊白石有一點
差別︰他要錢，我不要錢。
問︰齊白石沒有拿離休工資啊。您說與齊
白石有一個區別，他的作品賣錢，您的不賣
錢其實齊白石絕不是一個唯利是圖的人。
答︰「文革」中罵他。
問︰對，但是很多人是不懂齊白石的，他
和啟功一樣，被很多人誤會，認為齊白石小
氣，其實齊白石待人非常大方，許麟廬跟我
說，學生上門去拜訪他，195o年、1951年他
給一塊車費。他說那些學生生活都不容易。諸
如此類的事情齊白石做了很多，我了解的齊白
石不像大家說的。他以前吃虧上當太多了，
在這一點上，他有中國農民的節儉，但是他
對不該得的錢，比如七七事變後日本人讓他寫字、畫畫，他冒殺頭的
危險，不賣。所以齊白石現在有那麼高的聲望是有道理的，他的精神
內涵在那兒，齊白石的有一些作品我也不是那麼能夠理解，但是對真
正追求的東西，他下了功夫的，比如山水畫、人物畫他是下功夫要傳世
的。他的專題展覽我看過不少，每一張畫我都認真地看，做筆記，有些
體會。我覺得以齊白石的能力得到現在的聲望，不是白來的。對藝術和
名利兩者關系，齊白石是做得好的，兩個都得到了。
答︰說到名利，我年輕的時候，能不想出名嗎?能不想得錢嗎?我要錢
才能養活我媽媽，這是老實話。
問︰也是真理。
答︰我的作品不是從來都不要錢，只是我不亂要錢，像老師、學生、拿
工資的、老鄉請我寫字要送我東西，送我錢，我哪里能要。如果是有錢人求
我的字，要寫大寫小，大大小小拿給我寫，給我錢我就接了，少了他也拿不
出手。
寫字上癮
問︰有人說寫字就是氣功。金石
書畫本身是中國的東西，靜。過去有
一句話叫「煙雲供養」也是自我的一
種調理，甚至可以說是一種中國特有
的保健氣功。
答︰它好迷人，愛上了這個就舍不
得丟。
問︰也有點像抽煙喝酒、抽大
煙。
答︰上癮，上癮過後就停不下來，
寫著字，我有氣管炎也不會咳嗽，不會
癢，比打麻將、撲克牌好多了，是很好的
養生法。
問︰對，好處很多。真正喜歡這
個的大部分都有體會，時間不夠用，多少時間都不夠用。
答︰我覺得，以前看到那些著迷的人，媽媽送給他東西吃，他就蘸墨
吃，吃到後邊都不知道，嘴都黑了，他呆了，痴了，其實他那時候是在想著
他的字，寫好了一筆想著另外一筆，寫好了這個字就像釣到一條大魚。
寫字的興趣慢慢地加深，年歲一大更加深了，我特別愛臨字，你看我同
時摹王羲之的，寫著毛公鼎，一天這個要寫一張，那個要寫兩三張。我的眼
楮怪，我看樓底下有汽車過路，車上這邊一個燈那邊一個燈，我看到的
是一杠都是燈，我看天上的月亮是這樣套著兩三個，眼楮有毛病了，別人看
著是一個，但是我看著是兩個、三個。
問︰可是您並不戴眼鏡呀!
答︰我刻圖章，刻的最小的字，我是先練了再刻的，旁邊還要有一個人
拿東西幫我吹灰，一刻灰起來了，眼楮看不到底了，要完全模著刻，現在
沒有那個本事了，他們在旁邊拿一個吹氣的東西幫忙，要旁邊有人幫忙才
刻得成。
憑感覺刻印皇家用印、鼻煙壺
問︰您看月亮都有重影了，那麼小的
筆劃您還能看清楚?
答︰是一半看一半模著，有經驗了。
問︰就相當于是盲刻一樣。
答︰模著一點，遇到刀子滑了，要復位在
那個地方。以前我一個朋友，遇到那種情況，
他老板給他拿著手拿著刀子放在那個地方他又
刻，我自己找。最困難的就是刻朱文。漢印白
文多，封泥是白文，蓋的是朱文。
問︰有刻很繁密的圓朱文的，刻得很
工巧的。皇家的印常有九疊篆。
答︰那個早就不行了，我也不愛那個。
問︰裝飾性很強。
答︰皇帝的印、娘娘的印都是好東西，
那個小彎彎都是很規矩，他們來展覽，我看見
了，我去北京又看了一回，他們帶到故宮又去
看了，那些皇帝要用的，真是刻得好。底板還
是平的，朱文的底都是平的。
問︰對，那恐怕是有特殊的工具。
答︰沒有特殊工具不可能，那個東西硬得很。
問︰要弄平是要用機器設備打磨的。古人做這些東西都做得很
精巧。
答︰比如鼻煙壺，還要在里面刻字、刻畫，那麼小。
問︰我看見過，在河北衡水，一個很小的鼻煙壺口，拿一個筆進
去一點一點畫出來的，畫肖像、草蟲，現在還能做，一點問題沒有。
所以中國的東西，是很神奇的。畫照片畫肖像，**像什麼的，現
在培養的二十多歲的工人，雖然匠氣但是畫得很好。這說明人的能力
還是有很大的潛力的，平常看起來多麼難辦到的事情，就像體操一
樣，我們看著可難呢，人家可以做得那麼輕松。
答︰我就刻粗一點的粗活，也有一點細的，我以前想試一下，後來眼楮
吃虧以後，就沒有試了，還是粗獷的好一些。
刻印、刻硯台、墨
問︰石頭可能還是青田石、壽
山石比較好刻。
答︰青田石是一個總的名字，里
邊又分出來其他的種類，那里有很多
山峰、很多洞、很多的水，現在去買
就是三塊一顆。
問︰很貴，壽山石是福州的，
那是很好的了。田黃屬于里邊的極
品，您刻過一方壽山田黃只刻了一個
壽字。
答︰舍不得多刻。我經常刻丑石
頭，便宜，十塊一顆的。
問︰現在石頭好的就貴了。
答︰國家不準開采了?
問︰準的，但是好的東西少了，這和端硯、和田玉一樣，資源枯
竭，即使還有，但是不是最好的了。硯台您也刻了不少?
答︰刻了不少。
問︰刻硯在中國文房四寶里邊是特有的一種玩意兒。
答︰如果是名家刻的硯很貴的，名家刻的印「紐」，凡是拿去請他刻，
已經不是丑石頭了，都是好的了。我看見過一個，文彭的，大概是手指頭那
麼大，看著十分好看，臉嘴都很好看，衣紋什麼都很清楚的，技術很巧，我
拿放大鏡看是模糊的，但是肉眼看他什麼都交代得清清楚楚的。我那時候還
沒有結婚，在上海「西泠印社」看見的，就是在鋪子里邊，放在玻璃櫃里頭
的，三百塊。
’印泥
問︰「西泠印泥」有上海出的，有杭州出的，但是我不知道，
三四十年代西泠印社在上海就有分店。
答︰恐怕那個時候的印泥比現在的
還要好，我現在蓋在書上都沒有油污，
到現在七十年了，清清楚楚的。現在新
出的印泥我吃虧了一回，用不成。
問︰杭州的比上海的貴。
兒子︰很貴的，一兩三百八十
多塊。
問︰最好的還要貴得多。
兒子︰有，那就用不起了，過生日我
給他買了一盒。
問︰齊白石是自己做印泥的。
答︰齊白石加蓋一個圖章收三塊錢，
不拿三塊錢不夠本。
問︰他是自己研制，要好多時間，
需要好幾年才能做成。墨也是這樣，墨都有很貴的。
答︰我買了一條曹素功，現在都還在，還有那麼長一截。
問︰什麼時候買的?
答︰結婚以前。帶紫光，黑的，所以認墨，帶紫光者為上，青色次之，
褐色又次之，黑灰色不可用。
問︰現在很多墨汁都帶灰。
答︰對，我那個墨舍不得用。
問︰墨汁方便是方便了，可是效果就不如磨的好了。
答︰龔賢用的墨都很好，畫到現在看起來還是新鮮的，那個墨就是好
墨了。
過去用報紙練字雲南手工紙
問︰您過去對筆墨紙硯好像不是很講究。
答︰我不講究，就是方便一點，便宜一些，就用了。練字的時候，用
報紙練，報紙寫了這面翻過來，寫了另一面再賣廢紙。怎麼說用報紙練字也
比懷素寫芭蕉葉好。後來兒女們說爸爸的字寫在報紙上可惜了，就不用報紙
了。兒子買給我一箱騰沖宣，听說要停產了，可惜了這個廠，很好的宣紙，
很好用。
問︰是不是騰沖宣要硬一點。
兒子︰筋骨好，現在這個廠垮了，沒有賣了。
問︰他們現在又恢復作坊了，我去騰沖買到了，但是價錢和宣紙
差不多，一張大概三四塊，當
然是在旅游景點買的。
答︰還有鶴慶棉紙。
問︰您在大理時肯定經常用。
答︰現在也還用。
兒子︰手工棉紙。
答︰徐悲鴻在雲南畫了很多
都是用鶴慶棉紙畫的。很多畫家
都喜歡用，它也便宜。
兒子︰現在沒有了，買不
到了。
問︰雲南產的手工紙有很
多種，我買了一本書就是講雲
南手工造紙的，講了很多地方
的，麗江的東巴紙也是特產。
答︰那個也做得好。
問︰還有藏區的藏紙。
兒子︰**地區用狼毒花葉
子做的。
答︰我還買過高麗紙。
問︰現在也還有，主要產
在河北遷安，過去在北方都用
來糊窗戶的，但是後來因為污染，當地停
產了，只保留了一部分還做著。紙是中國
的四大發明之一，中國的紙豐富多彩，說
起來，最好的可能還是宣紙，是吧。
答︰宣紙好。別的紙就難達到這個效果，
大干紙還是行的。
兒子︰他最喜歡四川的大干紙，現在也停
產了。張大干要求做的，我父親最愛用的，以
前托人到四川買，現在買不到了。
答︰同學們用宣紙的時候，我用不起，
就買那時候叫做連史紙的一種紙。
問︰您用紙也不知道用了多少了。
答︰差不多我的工資就都用在寫字上了。
解放前早上練字「文革」寫了幾年標語
問︰在解放前沒有這麼多時間寫字吧?
答︰解放前，我教圖畫、音樂、體育都是排在下午上課，早上的時間
是我自己的，就是寫字了，主要就是用鶴慶棉紙。有一個前清的舉人出國留
學，到日本學生物，回來教生物，他本身寫得很好，學堂里的老師那時候空
余時間很多，寫字的很多，我寫魏碑、寫篆字，那時候我學康有為寫新書。
五六十年代工作忙，孩子多家務負擔重，寫得少。後來「文革」又開始大
寫起來，那時候要寫**詩詞，寫語錄，一天寫很多。我去勞動腳都腫
了，管田地的水。那時候雲南的生態好，野鴨吃稻田的秧，晚上隔一段時
間就要放鞭炮哄野鴨，一下起來，一下睡下。沒有那麼苦過，後來就安排
我寫標語了。
問︰那就是學校給提供紙筆墨。
答︰那個沒有問題了，很多的。
問︰寫了很長時間?
答︰搞了好幾年。
**書法不用印
問︰為什麼您六十年代不少書法作品上邊沒有用印章呢?
答︰那時候沒用的多。
問︰為什麼呢?**本身寫書法詩詞都不用印章。他所有的書
法作品都不用印，一個都沒有。很奇怪的，我專門研究過，他那個位
置，肯定大家都會給他刻印，齊白石就
贈給過他印章，他藏書印是用的，他書
上蓋藏書印，是請上海的人刻，但是書
法作品從來不用印，什麼印都不用，不
光是姓名印、閑章都不用，這個是很有
意思的現象，**不用印反映了他還
是有想法的，不是偶然的。
答︰安心不蓋的。
問︰**是一個很不一樣的人，
他不是那種隨大流的，大概在三十年
代、四十年代初的時候偶爾題詞還用
印，這是在延安時期，一到北京城，就
一次都沒有用過。
答︰周總理也不用。
問︰他好像是有意的把自己和其他
書法家都區別開了。他寫「人民英雄永
垂不朽」都沒有用印章。題的報名、刊
名，都沒有用印。
答︰書法上，要用印，印就像畫萬木叢中一點紅。
問︰對，從中國人傳統的欣賞習慣與視覺效果上講，有的時候沒
有印章好像就缺點什麼，加這一點紅就很重要，當畫來看。
答︰蘇聯的畫家科林馬什，人家幫他刻了印，他回去以後，水彩畫上都
要蓋上中國的印，很好看。我們為什麼不用呢?我們的書畫要蓋印，一個是
表示是真的，自己負責的，一個也是使畫面、字面增色。
臨鄧散木、吳昌碩多
問︰您給老伴刻了很多章。
兒子︰每年火把節都要刻，有一個系列。
答︰我老伴很好，她沒有什麼缺點，要說有缺點就是人太善良了，逆來
順受。「白頭唯有赤心存」這個印章是我自己的。
問︰鄧散木您臨得很多。
答︰解放後他去寫教科書了，所以剛剛解放時小學、中學的語文課文就
是鄧散木寫的。
問︰他後來還出過一本《篆刻學》。
答︰有，我也喜歡他，我學他的。
問︰好像臨別人的章就沒有那麼多。
齊白石好像您沒有臨。
答︰吳昌碩的多。
問︰為什麼沒有臨齊白石的呢?
答︰他刻得好的還是很多，他的刀法都
是大家風度，是很好看，很羨慕，不過我照
著刻的卻多半都失敗，我學不到。
問︰失敗在什麼地方呢?
答︰先說技術上，他的點畫上，不管
是朱文、白文都是非常厚重、有力度，我刻
的恰恰做不到，一點點照著刻可出來是果
板的，他是生動有力的。構圖的方面他也是
很好，雖然他們說他是什麼木匠，他當木匠
是小時候的事，後來他沒有當木匠了是大家
了。你看他留下來的有電影，他畫蝦，筆拿著，眼楮半看得見看不見的，畫
蝦身子點點點，腳點點點，他的筆就這樣去了，筆是走側鋒，效果是中鋒，
那個只有蘇東坡做得到。他畫的東西也好看也不好看，他那些大桃子葉子都
是開水燙過的，不好看，吳昌碩有時候畫的葉子也是燙過的。
張希魯、鄧子琴、姜亮夫、梁漱溟
答︰「張希魯」這方印是我送給他的，他告
訴他愛人，他死了以後，把這些東西送給國家，
現在在昭通博物館。他是袁嘉谷的入室弟子。張
希魯的學生很多，也留下很多東西。
問︰他是一個考古學家。
答︰我在昭通的時候和他一起教書，我到
大理我又介紹他來大理，到大理他就有伴了，有
一個華中大學在那里，教授也有，學生也有，都
跟著他跑。到了星期天，年輕人就抬著鋤頭到蒼
山上去考古，他說挖這里，就挖這里，這樣
去挖，就挖到了「北王古城」用的陶器、石
器。在楚雄他挖出了那個「高亮臣碑」，他
在哪里都要整出一點古物來。
問︰您跟他關系很好?
答︰我們是同事、朋友，他比我畫得
好，畫山水，學生都要得到。我喜歡這個
人，我到楚雄介紹給校長。他的學生有雲南
的那個已經去世的教授方國喻。那是他喜歡
的學生。
姜亮夫跟鄧子琴是一塊的，他們是好朋友，就介紹我們認識了，他回雲
南就當教育廳長，我在學校教書。我認識他的時候他還沒有結婚，他說了
一個媳婦是在昆明結婚的帶回昭通，結婚之後又出國了，抗日戰爭期間他
又回雲南了，當過教育廳長。我那個時候做校長，來昆明，請他吃飯。這
個人博學。
問︰他非常博學。他晚年在杭州大學。
答︰對，在杭州大學，他是《辭海》的編輯人之一。
問︰他在學術界有很高的地位。
答︰我認識兩個，一個是比他強的鄧子琴。鄧子琴跟我來往就更多一
些，他解放的時候是黨員教師，早就參加了
**，當時是比較少見的。他跟川東師範
的書記處不好，那個書記就說他是梁漱溟的
干將，那時梁漱溟倒霉了。鄧子琴是很有學
問的，外國文字也懂得很多，常用的英文、
梵文等等，梵文他寫了一本《阿蘇迦王》，
我和他同事的時間很長，故事很多。他是當
時中國研究明史數一數二的史學家，中國出
的明史論著都沒有他的名字。就是因為梁漱溟，這個人一輩子就埋沒了，包
括他的子女都考不取大學。他原來的名字叫鄧永齡。
梁漱溟是搞鄉村建設的，我跟著鄧子琴，得到先進思想的影響，我的
思想底子就是那個時候打下的，他是先進的，對社會有利的。山東渮澤那邊
約他去，他就要去，他就想約我和他一起去，我也想去。梁漱溟的姑娘還沒
有對象，和我一樣大，說介紹給我，有這層關系。鄧子琴同梁漱溟雖然是師
生關系，但是已經是朋友關系了，他對梁漱溟說我，梁漱溟說雲南雖然比較
落後，但是環境比較好，這人要來到外邊也未
必有本事，就罵走我了。我也不去了，他就去
了。所以後來梁漱溟倒霉的時候，解放後毛主
席批梁漱溟的時候，鄧子琴就受牽連了，不應
該有的事情，鄧子琴子女都沒有讀大學，可惜
了，我一個學生去他那里，我說你帶點雲南的
土產給鄧老師，最後的交往就是這樣，中間信
都沒有通過。
問︰那您怎麼知道他比姜亮夫更厲
害呢?
答︰他自己承認的，姜亮夫也是承認的。
他寫了很多詩送我，那是我完全讀得懂的詩。
問︰姜亮夫不大會寫詩。他想寫詩，
後來他的老師告訴他他沒有寫詩的才，後
來他就專門做學問了，他就放棄寫詩了。
答︰姜亮夫在那個時候的學者當中地位就沒有鄧子琴高，起碼在梁漱溟
眼中是這樣的，英文、法文、西班牙語、梵文，別人是啃不動的。鄧子琴會
看地，哪家人死了要埋的地方他會看。他醫術、星象都是通的，看病也是吃
得開的，他是這樣一個人。
問︰姜亮夫晚年出了很多著作。
兒子︰雲南幫他出全集，很隆重的發行儀式。
答︰他是辭了教授去當《辭海》的編輯，後來去世了他的名字四周就打
了一個框框。
在昆明大學講了一年書法
問︰您對書法理論一
直在研究，我看您集子里
邊有不少這方面內容《續
書譜》等。
答︰那是我拿來做教材
的。我在一所大學當客座老
師，八十年代我去教了一年
多的書。
問︰哪個大學?
答︰昆明大學。他們有一個漢語言文學專業，那些學生的成績沒有我當
年教的初中的寫得好。我教了一年多，我去教課的時候很多人來听課，不光
是這個專業的，教室後邊站滿了，窗子邊上也站滿了。
問︰您是自己編的講義講?
答︰用《續書譜》。
問︰對他們來說《續書譜》有點高深。您在其他的大學教過學嗎?
答︰沒有。
問︰作報告也沒有?
答︰講課有的，要復課鬧革命。復課鬧革命就要教寫字了，就請我去講
了，有些人來听，那些老師不會寫毛筆字，語文老師也不會寫。寫字，差著
一點就是差著一點。
問︰這個是藏不了也裝不了的。
老學生九十多歲了
問︰您最早的老學生還有誰在嗎?
答︰有，張文渤跟我學寫字，他後來詩也做得好，字也寫得好，我送
給他一本翁同龠禾的手札，他就寫翁同穌手札，他寫翁同穌的手札就比我寫
得好。
問︰早些年的作品，您大部分沒有留
下來?
答︰留不下來，很少了，有也都是解放過
後他們寄給我的。
問︰原件?
答︰照片。在大理寫的。張文渤的家在劍
川城里，也九十歲了。
問︰您的老學生活著的也都高壽了。
答︰還有一個現在活著，最近也沒有電
話，我還掛著他，九十五了。還有個李孫貴
九十二了，他也還來看我。
問︰九十多歲還能有老師去看，太有福氣了，這不光是您有福，
也是他的福氣。
答︰是啊，學生對我好的多了，我生日他們來，我兩個手都握出淤血來
了，舍不得放。
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