在大理成家
问：大理之行，就此改变了您的生活。友情提示这本书第一更新网站，百度请搜索+
答：是的。后来在大理我就有家了。我在
那里认识了我的老伴，在学校里边认识的，我是
老师她是学生。后来我请了一个老师帮我去说，
他说这姑娘是李佩可的学生，拜过师的，李老以
前是进士，你把你的事请他指教，他去牵红绳做
月老是希望最大的。后来我就照着做，去拜访李
老先生，说我写了点东西来请您指教，老人家人
很好，很有涵养，说你这个写得很好，你写苏轼
的，写得很像啊。他很高兴，送给我一本帖，我
太高兴了，他就上楼从他的书房拿了一本帖，是
练基本功的唐楷，我很敏感，我知道他是暗示
我，我的字没有根基，不稳，唐人重法，他送
那个唐帖给我，我就知道他是叫我从那边努力。我就拿来写，我模仿能力又
强，还不到一个月我就又去拜望，他一看就满意，他说你写字天分高，你没
有写了多久就有点像了，好像写了很久的样子。后来人就熟了，我就请他
做介绍人。我老岳父说我是四川人，姑娘不让出去，就要在家乡，结果他
们家里就分成了两派，一派赞成，一派不赞成。
问：原先在学校的时候您就认识后来的爱人?
答：认识，她说老师你写两个字给我吧，我就写了“少说话，多读
书”，她压在玻璃板下，这个事情被她三哥看见了，三哥是赞成我这边
的，他自己婚姻很不满意，父母包办，他在家里起了作用，所以内外夹攻
我就赢了。
问：李佩老去谈这个事情了?
答：是。我还买了他的字画，李佩可是云南的写家，他是二甲进士，做
过长安府的知府，比较有学
问的。
问：过去进士在地方
上写字大都有名的。
答：如果写字不好的
中不了举，所以写字读书是
两件大事，写字是打门锤。
过去考进士写的是馆阁体。
我现在都有状元写的馆阁体，复印的。在李佩可他们的帮助下，还有同事其
他很多人都出力，也费了很多周折求亲才成功。我后来才晓得，到她家求
亲的都有十多家了，她是有钱人家的姑娘，有一句歇后语“有钱人家的姑
娘难说”。那时候她家很有钱，提亲就是难说。
教书好收入高
问：当时您的收入是怎么个情况呢?，
答：我在大理中学教师的待遇，校长之后就是我了，我教得好。
问：那时候工资是根据大家的评价来定的?老师、学生觉得这个
老师好，价钱就高。
答：当时谁能教书那么好，取得那么多的信任!比如说那时云南有名
的商家严燮臣，他有两个儿子一个侄女，都在我这里读书，他对我说：严则
中、严则正他们不听话你打他们，你打了他们我还感激你!也怪，学生不用
我多说，我说了学生他也就改了，也就乖了。宋希濂的儿子也是专门交给我
管的。他那个儿子不大，大概是十三岁的样子，他爹妈带到学堂里拜托我给
管。还有一个特殊原因，宋希濂的爱人是在香港学音乐的，她在香港学钢琴
的时候，有一个同学叫李冰兰，是我朋友的姐姐。
宋希濂不像军阀
问：宋希濂当时是什么位置?
答：是集团军总司令，住在大理，龙云是政府最高的，他是军队的最高
长官。
问：那肯定是有汽车、警卫保镖，他到学校去是不是兴师动众的?
答：我们那个学校有骨气，国民党官再大，见面还是有礼貌的。校长不
要党派进学校，他说学校是锻炼、培养人才的，不是讲党派的。
问：这在当时还是很开明、很进步的。
答：但是也是很危险的。
问：宋希濂是什么样子的?
答：我也去过他家，他不像军阀，像一个读书人。
问：儒将。
答：对，是一个儒将，那时候有纪念周，
纪念孙中山，校长要请宋希濂到学校作一个报
告，是我去请的。他说袁老师，我的孩子难管，
总是闯祸，我们想把孩子送到这里，我把孩子拜
托你，你管他，他不听话请你多花点时间跟他讲
讲，要紧的就是千万别让他跟农民的儿子玩，别
跟农民的儿子打架。他害怕农民的儿子，他是部
队领导，孩子出了事，农民不好惹。孩子叫宋扶
元，我教他，他听我的，我没有见他不听话的时
候，我说什么他听什么，骂都没有骂过。
问：后来这个学生做什么去了?
儿子：现在好像在美国。
问：不和农民的儿子打交道，他不会很孤立吗?他跟什么人打交
道?就跟城市里的商人、教师的子弟打交道?
答：一般在学校空闲的时候很少，都是来我家玩，他最喜欢来我家里
玩，家里有小弟弟、小妹妹，早上上学汽车送来，晚上汽车接走，五台中学
在喜洲，离大理城还很远的。
问：宋希濂把孩子送到喜洲，不在大理。
答：在大理管不下来。’
问：在学校您是教副科的老师，怎么待遇会那么高?
答：教得好嘛。(笑)校长离开的时候是我代理校长。
请老舍、宋希濂到校讲演
问：在大理时，您还见过不少文化教育界名
人吧?
答：当时喜洲有华中大学，我和华中大学的教授
们都住在宗祠的院子里。我认识游国恩，老舍住在游
国恩家。游国恩的孩子是我的学生。我请名家来作报
告，也请了老舍，全校老师学生都爱听，他讲得好，
我记得特别清楚的有两句话：一是他讲什么是文化?不
是读书写字才是文化，吃饭穿衣都是文化!这种理论
当时学生听着很新鲜。他又说中国的说书先生会讲故
事，讲武松，只潘金莲下楼这个情节，说书先生说了
一个星期了，潘金莲才走了两个台阶!
那时大理的中学老师有米津贴，每月发米，大学
教授却吃不饱，他们羡慕我们中学老
师。当时请名人来校讲座，没钱，也
没纪念品，也不管饭。
宋希濂也来讲过，他说你们学
生好好读书，不要管社会上的事，打
仗有我在，政治、治安什么的有县长
在，你们学生读好书就是最大的贡献
了，不要到社会上去，否则我抓你不
好，不抓你也不好。你们学生不懂政
治，不要添乱。当时就有一个男生站
起来提问，说以前多少次政治运动都是学生打前锋才成功的，像五四运动。
宋希濂也没办法回答。这个学生后来证明真的是**!
抗战时大家都唱歌，现在我还会唱：“中国不会亡，中国不会亡，你看
那民族英雄谢团长；中国不会亡，中国不会亡，你看那八百壮士孤军奋守东
战场……同胞们起来!快快赶上战场，拿八百壮士做榜样。”
“滇西一支笔”
问：据说华中大学的一位教授见到您的书法，称赞您为“滇西一
支笔”。
答：过奖了。大理写得好的人也很多，我那时年轻，爱写字，当时找
我写匾、对联、商家招牌、墓碑等，我都给他们写，也为教授、中小学老师
刻过名章。当时大理最有钱最有名的商家永昌祥严子珍家、洪兴源杨亚东家
和赵子文家都找我为他们家人写墓铭，要给钱重谢我，我不收，他们就去找
杨白仑校长。杨校长说，袁老师这个人我了解，给他钱他不会收的，你们就
买点纸笔送他就行了。他们送我两支大笔，很好写，解放后我带到昆明，被
他们借去写大字，结果用这笔在砖墙上写**语录，毛写掉了，写坏了，
可惜了，多好的两支笔11944年给张文渤写的对子“愤怒银苍下，狂歌云洱
中”，他照下相给我，后收到我的百岁纪念册中。早年的作品保存下来的不
多了。
书松山抗战阵亡将士碑
问：松山抗战阵亡将士碑后
来还在吗?
答：“文革”被毁了。后来有人
去旅游的时候发现有碎片，给了我一
片。我写那个碑时，住在喜洲，他们
每天来接我，每天下午送我回家。那
时候不是单一样落后，什么都落后，
我要到大石头上爬着写，用银朱来
写，开始写着还好些，后来写着写着
就会遇到有知道的、认识的人的名，
那个碑上的名字都是阵亡将士，其中有
我的亲人，我的表叔、表哥，我的好朋
友与同事，很多学生去打仗，只有个别
的回来了，我的表哥张华，曾向道是教
体育的，是好朋友，还有苏志刚是好同
事，教化学的，广东人，学生更多了。
我一边写一边哭，眼泪滴下去又不行
了，写好的字不小心又毁掉了，重来，
自己捣自己的乱，从上到下写，我自己
控制不住，一边写一边哭。
问：松山抗战是很惨烈的。
答：有一个学生比我小二十岁，他
跟我说，在河这边冲锋，没有回来的，
把山尖打成平的才敢上去，去了以后没
死的日本兵有六个又打，日本兵太顽强
了，不投降。
问：日本人最后没有吃的，吃尸体，把死了的兵风干了吃，我上
个月去保山，他们讲当时那个部队的日本兵全部是矿工，所以工事做
得好，后来**派工兵把整个山炸平了。
答：在那场战争中抓到几个拉到昆明来，有二十一个活的，拉到昆明
游街。有几个拴在昆一中那里让人看，他还骂我们“八格压路”。日本人在
大理丢炸弹，也丢细菌弹，痢疾。云南的血吸虫就是他们弄的，在洱海、弥
渡，放血吸虫。
问：我上次去洱海游泳，后来人家提醒我说洱海五十年代有血吸
虫，生物战很讨厌。那个碑最后还是写好了。
答：写好了，军队走了就立在松山。
问：写了多长时间。
答：大概是写了一个星期多一点。
问：这可能是没有报酬的?
答：他们问我们校长，说袁老师太辛苦了，校长说那个人脾气坏，他不
会要钱的，他从来都不那样，他能写这个，他本人是十分愿意做的，不需要
报酬。后来就问到我了，想不想要什么纪念品，我说不用，你们缴获的战利
品，拿两样过来我做纪念得了，后来两个副官送到家来了，抱着两大抱，水
壶、饭盒、子弹袋几个，刺刀好的也有，打断的也有。
儿子：小时候我们还拿着玩，刺刀上有打穿的，水壶也有打穿的。
答：半截的刀他们拿着去砍柴，钢很好。还有一个大佐的刀钢很好，砍
石头都不缺，我很高兴。
问：那是胜利果实。这两年又重新地在宣传这段历史，过去松山
抗战全部都给抹煞了。
答：严士倬那时候是被放到反面，他是青年义勇军出去，驮着回来的，
他常常来看我，他现在比我忙，一天到晚接待国内外去采访的，还写文章。
滇缅抗战远征军
问：当时滇西抗战非常坚决，远征军是非
常不得了的。
答：现在人们知道的少，有名的人我知道，
比如大家知道的李根源，同仇敌忾大家打，李根
源真是好榜样，他家乡就是那边的。
问：他家乡是腾冲和顺的。抗日战争不得
了，云南作为大西南，居然有一个抗日战争
的前沿阵地，很多年好多人都不知道，全国
人都不知道，都觉得在上海、华北、华中那
些地方才是打仗的，实际上云南这边打得最
惨烈。当然台儿庄、长沙会战也惨烈，但是
不如这边打得血腥。
答：台儿庄也是云南人打的。
问：滇军能打仗、川军也是能打。
答：保家卫国拼命地干，他们随身带着云南白药，都特别英勇。
问：抗日战争期间您都在大理是吧?从昭通到楚雄又到了大理。
答：我在昭通才出来，组织义勇军我是中队长，有枪。
问：义勇军都发枪啊。
答：地方发的，学生都有，从高中起都有，初中有木枪，高中学生有
真枪。
聂耳与义勇军进行曲
问：那真是全民动员了，要不然就得亡国了。《义勇军进行曲》
是聂耳创作的。
答：聂耳我知道，我跟他没有见过面。
问：他是玉溪的华宁县人。我到玉溪住的宾馆，房间都放着不止
一本介绍聂耳的书。
答：没有见过面，但是后来我就认识了他哥哥
聂守诚、聂守先。
问：您也教音乐，和聂耳算同行。后来聂
耳成了国歌的作者。
答：他先走，从上海，他是要去苏联，经过日
本我听到的是这样子，到日本游泳淹死了，很
可惜，岁数跟我差不多。
问：还真是，聂耳一百周年音乐会刚刚在
玉溪举办过。省委宣传部很重视，他们主抓。
答：他的同学与我同事的有好几个。
问：他的作品当时你们唱吗?
答：全国都唱，一唱就唱起来，他的歌个个都会唱，不识字的都会唱
《义勇军进行曲》。他的歌一出来，冼星海的歌一出来，都很容易唱，我订
了二十一种杂志，他的作品出来传播得很快，做这个工作的文化部门、新闻
部门的人都忙着宣传。
问：那个老版本的歌词，是田汉的词，田汉的词写得很好。
答；我们觉得写得很好。
问：“中华民族到了最危险的时候”，当时您肯定教学生唱嘛。
我读过一篇解放前姚雪垠写抗战的小
说，描写中国士兵在前线唱着玩：
“抱着敌人的老婆前进、前进、前进
进!”(笑)
答：我教学生唱歌，不管什么歌，我
一点钟就教会，我教乐谱都是这么教的，
“预备起!”学生就跟着唱了，不是
像现在的，中央电视台青歌赛，视唱，乐
谱还要看，看了才唱，这还叫视唱吗?视
唱得拿起来就唱，先看一遍准备好了再来
唱，那叫复读了。
问：您在艺专参加合唱，一直都
唱女高音。
答：对，后来我不唱了，老师给我做
思想工作：“怕什么，他们不懂，你本身
就是一个童声，舒伯特很大了不还是在唱
诗班唱，你站在男生那边吧。”我那个三
儿子，也是声音很细，多大了还是女孩子
的声调，多大都没有改变。
在大理教书不收礼
问：那时教书，收学生家长的礼吗?
答：有个学生，我对他很好，家里很穷，他背了一袋米拿了一只鸡来送
我，我坚决不收，他哭着回去了，我也很难过。
一天，有一个人来学校要找我，收发职员问我见不见，我说带进来，见
面一看，身穿白西装，头戴洋毡帽，个头很大，他恭敬地递给我一张中英文
名片：“大不列颠英吉利驻缅甸大使馆腊戌领事馆驻腾冲办事处交通员暨包
牲口的洋脚员’’(洋脚员也就是马哥头)。我忍笑问，有什么事，他说那边
打仗，他孩子要到学校读书，要找我才行，说着，从口袋拿出一个毛绒绒的
东西给我，他说，他有十几个，这是他最好最大的一个麝香，很难得到的，
我说，你赶快收起来，我不要。到我们学校读书要经过考试，考得上才能
收。他的女圭女圭没考上。
宋希濂和他的夫人来看我，带了一只板鸭送我，这回我不敢不收了。但
我有我的办法，第二天，我把杨正学等几个同事邀请来，一顿就吃了。
结婚靠亲友帮助
问：到昭通前赵香芹还提醒您说不要到了云南找一个蛮子姑娘，
蛮子姑娘会用蛊，你变心了会收拾你。
答：我认识一个老师，他在腾冲教书找了一个养蛊老婆。后来他不愿意
在腾冲了，他就离开了，他媳妇就告诉他：你一年就要回我这边来，如果你
不回来，我就要放蛊。后来他在回来的路上被蚊子叮了，就打摆子，我们的
朋友说，你受了蛊，赶快回你媳妇那儿去，你活不成了。
问：他回去了吗?
答：死了，死在昭通了。那时候没有办法医，那时候医打摆子的药外国
有，中国还没有。
问：那说明腾冲的媳妇还是有威慑力的，老公一年不回来就放
蛊。好像这样的传说还不少。
答：我岳母他们教我，孩子的东西晚上记得收了，否则有益过路，孩子
穿了会生病，我晚上就把衣
服收了，这个就是迷信了。
问：可能也有道理。
您在大理结婚的时候，
经济上也还可以了吧。
答：我没有钱，找到对
象没有钱结婚，我就写信给
我妈，给二伯伯、大哥，请
他们支持我，给我钱结婚。
我跟大哥讲，大哥还不高
兴，他说你还写信回老家，你结婚要多少钱跟我说就好了，你要多少我拿给
你!我说我要送老岳父岳母一点东西，手表送给爱人，他说你要多少你到柜
上拿。我说我不去，你拿给我。
问：大哥是堂哥还是表哥?
儿子：是昆明最大饭店海棠春的老板，叫袁炳奎。
答：四川的堂弟兄。是亲戚，不是一般人，我要得到钱，他就给了。
还是给得多的，买镯子就是两三百块，办酒席用了三百块，其实我也没有贴
钱，我收的礼钱就有三百块，我朋友、同事他们不送东西送钱，所以我结婚
没有用很多的钱。
问：新娘家没有给陪嫁吗?
答：我的婚姻不同别人的，他家不要聘礼，我不要陪嫁。
问：他们不要聘礼，要聘礼您给不起。
答：他们知道，两免了。
问：新娘什么也没有带就过来了。
答：自然的，她们家里还是喜欢我，原来不是有反对的吗，后来他们都
喜欢我，我吃的不够驮米来，我得了很多帮助，抗日战争老师混不过来的多
得很，我还混过来了。
朴清泉在大理
问：您和徐悲鸿没见过面。
答：李瑞清作品留得最多的是在鸡足山，徐悲鸿也在那里留了很多，
他从印度过来，从保山、腾冲就开画展，他的画在云南很多，荣宝斋就去
买了。
我有一个朋友叫朴清泉。岁数跟我差不
多，陈独秀的表弟，十八岁入党是陈独秀介绍
的。大理县的县长说要来一个贵宾，徐悲鸿要
在这里住很久，就请朴清泉和他的爱人怀文璨
去帮着招呼，她就要了一副对子，徐悲鸿就写
给她一对，“乞食妙香阁，**清碧溪”。送
一副对子还画了一张公鸡给怀文璨。据说朴清
泉是托派，蒋介石关他，**也要关他。
儿子：很厉害，在中国**他是少有的
见过托洛斯基、见过列宁的人，跟邓小平他们
一块在法国，后来又到苏联，长征的时候要搞
托派他就离开了，就躲在大理。去世以前是云
南省文史馆馆员。
答：他后来没有钱。给生产队捡粪为生，
就把一张公鸡、一副对子卖了，我听说好像是
三百块，当时是很多钱的。
问：您见过这副对子?
答：这副对子我见过，公鸡我也临着画过。画了黑冠子。徐悲鸿架子也
很大，去了招呼的人都是省里边的领导。
徐悲鸿在云南的画
问：徐悲鸿画了很多马都是为了应酬。
答：他教学生批卷子，批的字都留下来了。
问：我前一阵子去保山，在保山博物馆，馆长陪着我参观，把他
们馆藏的宝贝拿出来，其中就有一张徐悲鸿，大概有八尺那么大，横
幅的。记不清是给龙云或卢汉画的。有点破，馆长还说要揭裱，我说
不要揭裱了，还是保留原样。徐悲鸿在云南留下了很多作品，大概
五六月份的时候云南博物馆还办了一个主题展览，叫做“徐悲鸿留在
云贵高原的画”，贵州博物馆和云南博物馆联合办的，还出了一本画
册，里头有不少东西是好的，但是大部分是没有完成的草稿。就是勾
了一个稿子，或者没有上色。
答：都是宝贝了。
问：您过去自己没有收藏过字
画?
儿子：他留下来的“文革”的时候在
院子被烧了，红卫兵来烧的。
问：在不同的材料上写、刻，要想
保持同样的风格，也有一定的难度，比
如说您在纸上用墨写是一种效果，要是
在绢上写就不一样了。
答：那像写熟纸一样。我会在熟纸
上写字的。
问：您也会在绢上写没您不
会的!(笑)
大理最美的地方
问：大理您觉得最好的是什么地方?
答：第一是清碧溪。大理有名的景点、别人看不到的地方、费时间才能
去的地方我都走到了。
儿子：徐悲鸿也是非常喜欢那个地方，在那个地方住了几天都没有下
来。苍山十九峰我父亲全部刻了一套印章，马龙峰什么的。
答：清碧溪那个地方我年轻时去过很多次，清碧溪太阳光射下去看得见
底，石头都看得见，学生会游泳的下去，我就让用绳子拉着，水有那么深，
看着他像一个扁青蛙一样的，不知道的人，想下去试一下，下去就上不来，
本地人就没有淹死的，因为那个水下面是漏水的洞，有很大的吸力，人到了
那里，要想摆月兑那个向下的吸力是摆月兑不了，只有死在那里。那天一下去，
看着要被吸下去就赶紧把他拉上来，我们当时不知道为什么。
我年轻，到了清碧溪的最里边，地上无尘，没有一点脏的，松树都是向
上长，下面就是河底石，大概是两种，一种是大理石，一种就是花岗岩，大
理石因为水流磨得很滑。我说那里头是神仙住的地方。平时没有人进去，
只有采药的人进去，五朵金花的爷爷就是采药的。
问：还有其他地方您认为好的吗?
答：无为寺，特点是在半山腰，有两三棵大树，年岁太大了，木头是
香的，有的人去那里烤火，大树的脚根被毁了，剩下一点皮了，但是树洞里
面够摆一桌酒席，徐悲鸿去了本来是要走的，但是后来舍不得走，在了几个
星期，画这边画那边，我看了也舍不得走，它的树枝伸出去很远，有龙蛇之
势那个树枝的美超过了龙蛇之势，枝叶的层次，十分美丽。
问：是松树吗?
答：我记得好像是松树，全部是香的，我也捡过一小块，后来毁了，人
家觉得太好了，大家去搞东一点西一点，现在如果还在就是中国的树王了。
问：还有其他地方吗?
答：中和寺，在无为寺上面，那个地方也好。还有一个是小鸡足山，我
爱人去了，她觉得好，她舅舅带他们去，我去不了，他们先走，我后来，我
要想去又没有时间，听说里边好得很。
问：徐悲鸿也在大鸡足山住了很长时间。
答：他去了以后也舍不得走，他的图画留下了很多，送给了和尚，和尚
好好地收着。
李根源、袁嘉谷
问：李根源您见过吗?
答：李根源那个人很好，人的品德好，很关心
地方，热爱祖国、拼命地组织打日本，我很敬仰他。
他回来自己住，我们没有见过面，但是他最喜欢的孙
女跟我同事，女婿跟我同事，侄儿子跟我同事。以前
在杭州他叫李相国，喊黄包车，“到哪里?”“相国
府。”
问：徐悲鸿给李根源画过像。
答：有，穿长衫拿着拐棍。
儿子：袁嘉谷我父亲是见过的，还给写过字的。
答：我年轻的时候听说是名人，就去找着看。
我在成都的时候，张澜，那个大胡子，我也看过。看
看，就满足了。
问：袁嘉谷家里院子很大吧?
答：没有敢乱跑。见到他人就很满足了。我和我同学去了，他说，你们
多玩玩，没有特别说什么。像个状元的样子。
问：那状元是什么样子呢?
答：脸方方的，五官端正、五缕青须，就是短一点。过后校长带我去
严家，他是严家的客人，又见面了，知道他在那里，我就故意把《天际乌云
帖》拿去请他指教，他笑笑说我们已经见过面了。他领着两个孩子，十二三
岁的，一个男孩，一个女孩，两个差不多一样高。后来见到的机会就多了，
他当然是鼓励了，老一辈对后学都是奖励，老人家难
得，他就真的教我了，后来他的孩子都是我的学生。
我还没有结婚，他就不在了，送葬的时候，云南
很重视，他是龙云最喜欢的文人，最相信的人。
他当了经济特科状元就委他去做大官，他上任
那一年，大概是光绪二十六年，国家出了大事情，侵
略者打仗，清廷很**，他这个官当得提心吊胆，要
想回云南。他真的就回来了，云南的头子很喜欢他，
就请他当自己的秘书。我请他写字是请他孙子拿着去
的，写的是欧阳修的几句，我照着写过，意思也是要
拐个弯才能理解的。
问：一个老草医给您传授过药方，牙痛用麝香止痛。
答：没有办法了，疼得要命，后来找了麝香放在大烟里边，抽了就好
了，那个人告诉我，你不到五十岁就要掉牙齿，麝香寒得很，伤到了牙齿。
果然儿子才两岁多，我就掉第一颗牙齿了。后来我去看牙，有一位法国留学
回来的医生，我还有两颗牙齿，他说一颗也要留着，义齿装得再好也没有妈
妈生给你的好。妈妈给的牙，每个人都有两套。我认识一个人他妈妈给他的
有三套，他老了掉了又长出来了一套牙，他是特别情况，怪得很。这个人现
在还活着，九十四了。
女儿：李根源的孙女婿。
问：李根源是大人物。
答：对，他在大理也有家，昆明也有家，官大到处都有家。孙中山时期
他做过宰相的位置。
问：总理府秘书长，那个位置是要紧。
答：解放后他做了很多好事。人们都尊敬他，他打日本人。
问：对，又正派又爱国。
1949年前到昆明
问：后来您是怎么到昆明的呢?
答：我到大理五台中学教书以后，有
别的原因，我就到了大理省中教书，后来
当校长，我参加了革命组织，我为革命做
了一些事情，有益的事情做了好些，现在
这个学校把我当校长期间做的事当成学校
的光荣史来写的。那个时候的形势已经到
了，蒋介石的重庆很不稳，就把云南当成
最后的基地，要把他的中央政府搬到昆明
来，云南的地方政府，我了解的，很秘密
的，要搬到大理，大理的政府搬到丽江，
有这个准备。我就惨了，他们来了要乱
弄，蒋介石就把卢汉叫到重庆布置工作，
说你回去赶快去整肃，乱来的、反对的，
杀。我当然是在杀之列了。党部书记就
骂，你拿国民党的钱为**办事，我们
要查办!民盟领导就通知我，我就要来昆
明。后来交接工作被刁难，总是说还有这点事情，那还有点事情，就故意刁
难，然后我就跟那人就打起来了。
问：您过去会打架吗?
答：我不会打架，他把我的手一拉，我就被他扭得背后冲他了，但是我
的学生杨正学来了，把他的手一拉，冲他肚子上几脚，他就睡下了。杨正学
是我在昭通教过的初中学生，后来考上有名的上海东亚体专，毕业回云南，
在大理和我又是同事、好朋友，前二十年死了。
问：您打他实际上您被他打了。
答：可最后他还是睡倒了。他又去告地方的官。我也不怕，我就叫上我
的连襟我爱人姐姐的丈夫、弟弟，比我年轻，姐夫还是军官，打仗当军
官回到家里来的，我就带着他两个去，县长是我岳父的朋友，他的弟弟是我
的同事，还有女圭女圭是我的学生，后来那个人一句话不敢说了，我赢了。
学书法初写蚕神碑
问：您小的时候不喜欢写字，写得也
难看，对吧。
答：我父亲对我要求，说写字要执好笔，
要写“回腕法”，我不会，我不愿意，他就打
我，我就跑。最开始写《蚕神碑》，不是很有
名，是家乡的人拓的。那个碑那大概是在重
庆，后来我知道《蚕神碑》是颜体。
问：我看您作品集里边，有很多颜字。
答：是啊。
问：好多是写的钱南园，颜字风格。
答：是，但是钱南园有他自己的特点。我
写颜字，到老了，有时候还要写一点，《自书
告身》。
问：颜字看上去比较粗比较放，筋骨
非常强劲，肉厚。有人就说，颜字，夸张
地讲，像种田的庄稼汉一样，粗手粗脚，
过去有这种说法吧。
答：听说过。钱南园是清朝写颜字最出名的，是云南人。
问：小的时候写《蚕神碑》，后来还写吗?
答：没有。换了地方就写别的了。
康有为、“爨宝子”、“爨龙颜”
问：那时候柳、欧都还是比较流行的吧?父亲教您怎么写字
的呢?
答：他对执笔有严格要求，执笔不对，写不出好字来，当时说执笔就有
很多各家各派，越说越繁，到了清末的时候，包世臣太繁琐了，那时候康有
为太受欢迎了，他太简单了。
问：康有为在清末民初的时候在书
法界是很有影响的，他有理论。
答：他自己本身就写得好，那个时
候，练字的人，一般中等知识分子，中
学老师，学他字的也多，学他的理论的
也多。
问：因为他有名了，公车上书、
百日维新的康梁很有名。
答：梁启超是他的学生，很有名
望的。
问：包世臣实际上和康有为他们
都是提倡“北碑”的。崇尚碑。
答：对，崇尚魏碑、魏碑走红了，李
瑞清也是讲碑写碑的。
问：当时云南有两块碑，得到康
有为很高的评价，就是“爨宝子”、
“爨龙颜”。
答：这个当时我也学了，我有一张
很好的“爨龙颜”，现在没有了。有一个学生，他在昆明工作时很有地位，
他得到一本，裱得很好，开“爨龙颜碑”纪念会的时候，他拿出来，开完了
会，他要请我写封面，我说我这里有一本是印刷的，没有你的好，你拿来我
印一下，我就复印了一本。
问：这两个碑在曲靖，我专门去看过。只要什么地方有名碑，我
都尽量去看。《云南样样好》里有我写的一篇《曲靖访二爨》。
受老师影响学吴昌硕
答：我到云南以前还有点傻，我跟我的老师走，写吴昌硕。
问：吴昌硕名气大。
答：太大了，而且教务长刘继明是吴昌硕的学生，入室弟子。
问：他学吴昌硕的什么?
答：石鼓文。
问：吴昌硕最出名的就是石鼓文。
答：一辈子写石鼓文。请他写字，他就写这些。
问：石鼓文让吴昌硕炒热了。
答：不光是国内，国外也崇尚他。
齐白石
问：清末民初吴昌硕是一个关键，他是
开了时代风气的。后来齐白石很多地方是学
吴昌硕的。
答：他大写意，我自己偏重小写意。他
那个大写意，我不喜欢他画的桃子像开水烫
的叶子。
问：很多人不喜欢齐白石的大写意。小
写意似又不似，写意太大了难以接受。尤其
他的山水。
答：我喜欢看他似而不似的。
问：可能他画得越工细的越好看。
答：他的蜻蜒、青蛙很好，很像，那是写
生的。他有功夫、他有建树，他是木匠，木匠当成大画家是革命性的，所以
他原先画的草虫那些，一直都是人家要的东西。
问：但是他的大写意是前无古人的，别人不那么画，别人都还有
点收敛，比如说八大山人，都画大写意，石涛、徐渭都画大写意，但
是他们都还搂着点，齐白石把泼辣劲使出来了，把他们超越了。好在
他还有功夫细的草虫。所以大家看他的大写意不喜欢也没有办法，他
不是不会画的，他说我愿意这么画，是故意的。但是没有他工笔的功
底就大写意那就是胡来了。
答：达不到。
问：而且也容易野掉，入手就大写意就野了。就非常的简单、潦
草、粗俗，毛病多了。实际上齐白石当时在社会已经是名气很大了，
他也到过四川，到过成都。也是有人邀请他，是当官的邀请他去成
都您读书的时候，在艺专学生里边齐白石有名吗?
答：名字是知道，可是还不知道他好。
徐悲鸿与康有为
问：徐悲鸿请齐白石当北平艺专
的教授，之后就有名了，徐悲鸿对齐
白石是非常重要的一个人物。徐悲鸿
是一个很有胸怀的一个人。
答：有胸怀也有真本事。
问：徐悲鸿写字就是写康有为的
那个体。
答：他是入室弟子，我买一本徐悲
鸿的人体写生，大概两三块，很贵的，
能吃两三个月的钱，我买了一本拿回去，我的朋友说你这书买得好，光
字也值两块了。里面有徐悲鸿的书法。康有为的字写得好，但是有很多
人不认。
问：觉得写得难看，甚至说是恶札，因为他不求外表。
答：他是绵里藏针，你说他有力看着没有力，他的力在里头，我喜欢。
问：他主要是从碑里出来的，尤其是魏碑，像龙门石窟的那些
字，龙门造像。
答：龙门造像，始平公造像。看上去就像不会写字的人写的。这个字像
个小孩子写的，这叫孩儿体。
问：孩儿体那是谢无量、李叔同。何绍基在四川工作过，当过相
当于教育厅长的官职。
父亲写何绍基
答：我父亲就是学何绍基的。
问：这个字(袁思齐父亲的书法)写得非常好，非常洒月兑，也不
光是何绍基。
答：他写了以后过年贴在门上，我回
去，还看得见字，就拿棉纸，由我儿子用铅
笔勾下来。我回去的时候，吃的都没有，四
川饿死人。
问：那时候是不是家家户户都贴门联?
答：城市里是家家户户，在我们家乡，
好像也只有我们袁家一家贴，旁边的刘家、邱
家，我老师住的那一排都不贴，都是种田的。
我父亲是老师，家里是贴的。
问：是用红纸吗?
答：是。过年过节，除了父母新丧是贴白
的、蓝的。
问：那时候写“福”字吗?
答：我的印象，那个时候没有这个，后来我们岁数大一些的时候，写福
字、寿字的就多了，现在福字家家都有。
问：对，现在流传下来很多对联，何绍基、吴昌硕的对联都有。
但是我们见不到吴昌硕写的福字，反正我没有见过古人写一个福字，
但是现在很多书法家也在写，您也在写，不过谁也不当成作品。如果
写得很好的，像很大的名家，也应该能留下来。中国人欣赏书法是不
论字数多少的，字数少，只要写得美他也是天天看的。甚至不在乎有
没有款，只要是好字。这是中国书法的魅力，好书法不需要上下款。
答：我三儿子常常问，爸爸，你写这么多了，有名了，比不比爷爷写
得好?我说比不了。隔几年又问，真的我没有他好，他说怎么会赶不上爷爷
呢?爷爷才四十多岁就死了，你写到现在了!我也笑，爷爷写得好，我自己
也想为什么现在还超不过呢，我自己心里找原因，为什么呢?他写下来的气
势、气韵、神气、结构看着很美，我确实是达不到。
问：这些字虽然是双钩下来的，但是一看就是高手写的。
答：我已经有点小名气，我说字写好了，文章作好了，诗作好了，所有
的艺术好了，到了一定的程度就别去分第一第二。
问：对，分不出谁比谁好，谁比谁差。
答：对，说我没有爸爸写得好，不是说儿子不能超过父亲，真的超过父
亲是社会的自然法则，他那个字看着已经达到比较高的境界了。
问：所以过去有一句话，文无第一，武无第二。
答：是，秦叔宝比武，我的锏是九十斤一根，你的鞭是六十斤，三鞭
换两锏，结果谁也没有打到谁，都受伤了。你一定要比，搞文的要比两败
俱伤，你比它做什么，你说韩愈好，柳宗元差一些，差在哪，哪里有这个
事情?
张大千
问：解放以后，**让郭沫若把李白杜甫排一下，李杜，实际
上他们年龄上有大小，但是在文学上、艺术上，没有什么大小，大家
是萝卜青菜各有所爱。四川是出文学艺术人才的地方，李白、郭沫
若、巴金、张大千，张大千当时在四川有
名吧?
答：他比我大十岁吧，他在我们家乡的时
候就有名了，他有一个表哥罗钧台，是我的同
学，跟张善子他们表弟兄，他就学着画老虎，
我们都叫他罗老虎，我跟着学画，那时候我也
会画老虎。我见到好的就学。张大干有名了，
张善子也有名，就有笑话了，他们收藏的很
多，画得好的，把好的拿出来，把人家真的换
回去。
问：张大千造伪画是公开的，您不是
第一个揭他短的。黄苗子跟张大千是朋
友，张大千开玩笑，顽皮，他把那些假的换给人家，过后他还告诉人
家，那是假的。
答：他把黄宾虹捉弄了。
问：所以别人说黄宾虹傻，黄宾虹干的是故宫文物鉴定的工作，
故宫里边那些东西，他是鉴定委员，天天去故宫看哪个是真的，哪个
是假的，这工作该让张大千去。(众笑)
答：我的同学说，你们不认识张大干的画，分不出真假，我一看就知道
是真的假的，你看那一幅画，没有错字的就是假的，他一写字就有错字。他
的错字多，我翻张大干的画款，多数都有错字。中国的字太难了，学问太大
了，张大干说，“不写错字，罗振玉算一个，章太炎是国学大师，算一个，
我算半个。”中国字太难不写错了，不写错字很难，我落款、刻款，比如说
我给你刻一个字，我首先要把“曹”字、“鹏”字找出来，看怎么写的，然
后选自己想要的字，首先保证不出错字，然后才来结构起稿，后来闹笑话就
少一点了，其实我和张大干一样，作品没有错字就是假的。(众笑)
写过蒲伯英
答：蒲伯英是四川有名的写字好的。我小时候第一个跟我爹学，第二就
是写他的字，后来到了大了，才写“辛亥秋保路死事纪念碑”。当年政府送
钱请他写，写那个碑光荣，他不会要钱的。
儿子：保路纪念碑有四面，一个人写一面。
问：您当时用的是印刷品吗?
答：是印的。
问：您父亲有什么书?
答：他喜欢读石印本小说什么的，我带云南来了，“文革”的时候烧
了。《镜花缘》、《秋水轩尺牍》，我拿回来一竹篮子，现在那个提篮是宝
贝，是我小时候读书拎的。里边就只装得下那么多书，儿子往西安走，我往
昆明走，我就带回昆明来了。
问：您写徐昌绪《蚕神碑》，然后是蒲伯英，后来特别喜欢的有
哪些呢?
答：我工作需要，我教写字，辅导学生，给学生讲如何写，如何练习，
我必须要自己掌握，所以我就博采众长，见到好的就学。
下功夫仿过李瑞清
答：那个时候的风气，不写旧帖，都要写新的字，李瑞清当时写魏
碑，岁数也不是很大，我看他写得很好，而且我们在大理教书的时候，
大理的‘‘无为寺”有他写的字，他爹是大理的大官，他是大少爷。我看到
那个字喜欢了，在别处难得
看见，我要去勾没有本事去
勾，后来我学李瑞清学了好
长时间。有朋友说我写得很
像，我不做假的，假如说是
做假的话，卖得掉。(众
笑)
问：因为您字也写得
像，章也刻得像，如果临
仿出来，您不说子女都不知道真假。
答：我把临仿的拿给裱字画的，他们在那里议论，问能不能买，我说这
是假的，那人说假什么假，字假，印不假嘛，你说印假在那里嘛!我自己心
里知道，卖了就不好了。不卖。当时就是这样子的，我写得已经很像了。
问：也盖上印了。
答：还是几个印都盖了的。
问：这些您仿写的又用上仿印、别人说是真的作品，现在还在您
手头吗?
答：没有了。
问：现在可能已经被当真的在市场里流通了。
答：到现在也是宝了，上面还有错字。
问：有的时候字画真假很难说的。张大千是李瑞清的学生。
答：李瑞清原先是老师，后来当校长。
问：两江师范学堂。
去中央大学进修
答：我知道，我在那里学习过，进修。
问：什么时候?
答：后来改成中央大学，我去那边进修，就遇到“八一三”日本人打上
海，我就先走了。
问：当时去南京
什么地方玩了吗?
答：很想去中山
陵去看看，要用钱，也
没有时间，就没有去。
问：夫子庙、玄
武湖。
答：这些都去
了，云南几个去进修的
都去了，隔得不远。我
在的时间很短，是迟到
早退的学生，云南的交
通不便，人家已经学了
一两个月了我们才到，
“八一三”了我们又回来了。
问：中央大学环境很好的?
答：很好、很完善，老师水平高不说，全国好的老师都调去，什么教得
好的都去。每上一课我都认真听，拼命记，我学了很多东西。才晓得，要教
“正则师范”学生得能够符合初中教员、小学教员资格，该学的东西多了。
我举两个例，体育老师要教打拳，你能吗?音乐老师要教跳舞你能吗?“正
则师范”是高中毕业才考的。
问：“正则师范”?
答：各省都有，培养老师，主要是中学老师，也有小学老师。
问：是坐火车去的?
答：货车、轮船，走海路，由河口到越南河内。走旱路太远了，走水路
从昆明到河内到海防，这边都是坐火车，那边轮船到上海再到南京。
问：钱谁出呢?
答：都是国家出，吃的、用的，优待，优厚，因为要培养老师啊。教育
厅长说，我早就听说你了，你是“蜀才滇用”啊，我说请厅长指示，他说不
指示。
问：这是去南京之前还是回来?
答：去之前，我们去请示，和厅长见个面。他听说过我，那时候我
在大理。
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