刻印与刻铜
问：讲到刻印，教您学篆刻的戴哲明
是什么人?
答：他是我的老师。♀言情穿越书更新首发，你只来+他是学校请来的，刚
毕业一两年的年轻老师，可能是四川人，他教
我们山水、篆刻。对我篆刻影响大一点的是吴
昌硕，那时候我们教务长是吴昌硕的学生，我
学吴昌硕，是从教务长那里转过来的。我私淑
的老师，简琴斋，是广州的，清末的人，这个
人有一本著作《甲骨文集古诗联》。刻印我就
学简琴斋，我刻章花了很多工夫，现在留下的
都有一千多方，我仿刻的汉印，也有一百方以上，封泥五十方以上。其实我
刻字受我岳父影响，他是一个金银匠。
问：大理的银匠很多，鹤庆那边有个新华村，专业做手工银器。
答：他是在银子、金子首饰上刻，老人戴的“福寿康宁”等等，他赚到
钱了，很厉害。他不单教我刻字，我离开大理的时候，他拿给我一套刀子，
这个要介绍一下。(拿工具)我拿两个讲讲，最大的这个，这个是圆的，这
个是尖的(拿刀讲解)，这种刀从大到小，多得很，这个刀的特点，是这一
层最大，下去一张就小一点，再下去又小，就小到这样子了，大小成了一个
坡，据说我没有考证，这个刀子古时候大概两千年前就有了，大概是墨
子时就有的了，这个刀不夹刀，就是他们修汽车开油槽的刀。
儿子：现在就叫油槽刀，能买到，大大小小的都有。
答：这个三角的是形状不同，原理是一样的，“工欲善其事、必先利其
器”，刻字没有这个刀是很困难的，有这个刀就很容易。
问：这是刻铜的刀吗?
答：刻铜的。
工具很齐全
问：刻铜的刀您有多少把?
答：我现在手里大概有不下二十把。
问：这里就不止二十把。
答：我朋友也送，他们要请我刻铜，他们喜欢拿东西来让我刻，送我工
具。我教学生，一个人送一把。
我是这么教的，我说样样都要有天才才行，刻图章刻铜没有什么天才，
不分男女、大小，个个都能学得会，只要信心树立起来。
这个是平口刀，现在说的齐白石刀，方的，这个是“四棱刀”划线的，
这个是“三棱刀”，这个是大的，这样的写大字用大笔，刻大字用大刀，刻
小字用小刀，你要小一点再小一点，刻铜一定要这样子，你两刀刻出来不一
样，一刀出来非要这个刀，所以大大小小，从大到小。刻石头的一般口子要
利一些，钢火要低一些，刻石头的淬火的颜色有白的、蓝的、黄的，刻硬一
点的要白钢，刻木头的就用牛血红的。
儿子：就是钢淬火的颜色，从白到红越下来越软，用那个讲大概是
rh60，下来是50多，牛血红大概就是40度，民间是用颜色来标硬度。
答：刻木头就用刻木头的刀，刻圆的用尖口，刻直的用平口。刻木头用
软的钢，就是牛血红、甘草黄那样的刀，但是有不同处，木头软，一刀刻成
是不容易的，刻木头的还是要一刀子成，所以刻木头的刀子，刻曲线的刀，
大大小小，像我收了最少有二百把。
学生愿意刻，那时候
农村的学生多，我在喜洲开
这个课，学校也没有那个开
支配工具，我给学生条件，
就买了路上军队丢的吉普车
的钢板，我请小铁匠帮我打
五十把刻刀，其实学生用得
到的只是三十多把，我多打
了十几把备用，谁的折了还
有能用的。我示范的时候拿同样的刀，我刻出那样
的线，让学生佩服，看老师一刀成了，有功夫。
我还有解放前买的进口颜料，就是在昆明买
的，那个时候有一个若利马洋行，法国人开的。这
些好多种色，只是白色没有了，我舍不得用。后来
我们国家自己也有了成盒的颜料。
问：这是德国的东西，巴伐利亚生产的，
1762年建的公司，各种颜色都有。您是桃李满
天下。
答：说不上，你夸奖我了，我教了很多年书，
退休过后都还在接着教，所以我教到老，我自己也
学到老。
问：而且您一直还在坚持创作，天天还在
思考问题。
当过军官自己买枪
问：1949年前您一度当过军官。
答：有这么一段历史，不长，组织同意了之后我才进去的，到俞建勋
的部队当文化教官。后来我来到昆明联系上组织了，才把军服月兑掉的。搞运
动时说我是所谓的反革命军官，其实我是做策反工作的。策动云南起义，领
导不是我，我是组员，我们的领导叫怀发英，解放后在宁夏工作。长官出高
价，一个月给我二十块银币那时钞票毛了不值钱，银币是硬的。我是中
校秘书。后来我人身安全成问题，军队文职又不发枪，我找民盟申请要枪防
身，民盟说没枪，你自己去买吧，我就花钱买了一把德国布朗宁手枪，很小，
放口袋里，只有十几发子弹。解放后公安局局长让上交枪支，我就交了。
问：您是中校军官，还要自已花钱买枪。
答：解放了，我来到昆明，跟民盟云南省主席联系上了，我就离开了部
队，因为民盟那个组织比较复杂，所谓的“泥沙俱下，鱼龙混杂”，要整顿
下来才安排工作，我就自己找工作，有一个辽宁的关山月，不是广东的关山
月，他也是画画的，他知道我很困难，把布新中学的课让给我教了，他说他
自己好找工作。
离休待遇
问：您应该是离休，现在离休应
该是十三个月工资吧?
答：待遇好了，一下子又是这样一
份，那样一份，我的工资现在大概是早
上起来一开门就是两百块进来了。
问：一个月六千多块，那不算少
了，作为离休的老干部，待遇很好。
答：还有医药费全报，有朋友告诉
我，我们的医药费是三万元一年，2004
年的时候，我重病了一次，都要死了给
救活了，那一次大概就是七八万。老干
部局的局长，跟我说你那么大岁数了，
你要请一个人来照顾你，我说我现在自
己还可以，他说要请的话国家有补贴，
你自己出一部分，国家出一部分。过了
一年之后他又来问我，我说我自己还能
动，我女儿、儿子、孙子都在，不用，
以后我如果动不得了，需要的时候，我
再请吧。
没有想到我不是右派
答：1957年“反右”，是从“大鸣大放”开始的，谢富治是云南的领
导，是一个将军。他来我们组坐着听“大鸣大放”，我就讲我们学校的情
况，执行党的政策。后来没有想到我没有牵扯进去，我不是右派。
问：就是您当时没有说他们认为
是攻击党的话。
答：没有不满，真的没有不满，
如果真的有不满，我觉得也否定了我自
己，我执行党的政策，我自己觉得执行
得好啊，我汇报招生情况，我说今年招
生我们收了160个学生，只有两个富农，
别的没有收，成绩好都不收，真的是这
样的，是执行政策的。
问：地主的子女不收。
答：成绩好也不收，执行党的政
策，只有两个富农家庭，但这两个学生
的爹都是国家的干部、解放军，所以你
说我收得好不好!所以过后，打右派的
时候，我没有被打成右派。后来说我是
漏网右派，可也没有行得通。
问：学校肯定打右派了。
答：那是超额完成任务，抓到别的
人了。
问：那些打成右派的，肯定都很
可怜吧。
答：当然了，首先是劳动，要斗
争，一有运动，先揪出来斗，后边的运
动搞阶级斗争，很残酷，不但自己受罪，儿女考学都受影响。右派子女就不
让考了，叫“地富反坏右”、“杀换关管放”，这是对应的。
问：“地富反坏右”那是很惨的。♀当时的“地富反坏右”这个
“坏”指什么?
儿子：一般指流氓、小偷、抢劫，乱搞男女关系也是坏分子。就是品德
有问题的坏人。
问：其他四样都有很明晰的定义。
答：右派是敌我问题，我记得，开始说是人民内部问题，思想偏右的人
还可以教育，不是坏的，不是反革命的，但是后来**说，右派问题是敌
我问题。最高指示来了，定下来了右派问题是敌我问题，中国的右派就变成
敌人了。
“文革”期间妻子挨斗
问：从1953年后您就都
在学校里做教务主任。
答：后来做主任了，主任
我当得也好的，我当了几十年
都没有变，当得不好意思了。
我在那里当教导主任，我老伴
教小学，她也是教得很好，年
年都戴大红花，评先进就是先
进，评模范就是模范。
儿子：我妈妈是市劳模。
答：我老伴是一个很好的老师，订很多杂志，《云南教育》、《山东
教育》、《福建教育》、《北京教育》这些都订，她就在那里学，真的是
教得好。
儿子：“文革”时候被斗，因为她出身是大理的大家族，评劳模也有矛
盾，借“文革”就批斗她，打得非常厉害，用角铁，跪着，筋都跪断了。
答：昏死了四十分钟，不准救，军代表说死了当做死条狗，有一个老师
不怕，去医院喊医生，医生不敢来。她站起来，摔下去就满脸是血，那天还
是她的生日!那时候二儿子还在部队当兵，也是一个小干部，拿着两个苹果
去看妈妈，他们不准看，她已经昏倒了。
儿子：我说我是警备区的。
答：那些人说不准看，有什么事你告诉我们。儿子带了两个苹果，拿去
给妈妈，她才知道儿子来看过了!我们都是不得见面的。她想不通，她爱学
生，农民要种田，对自己孩子招呼不够，她就给学生洗头、找虱子。
儿子：我妈真的不容易，那些农村小孩真的脏，又调皮，领到家里边就
把衣服月兑了用水烫、理发，许明就是她的学生。
答：那些老乡跟我们关系好得很，我们吃饭后没有地方去，那时候九
中在村子里，出去田边玩，老乡见到我们也打招呼。后来运动来了，说她是
实行母爱教育，做那些工作是骗取农民的信任，是实行修正主义教育的黑干
将，她想不通，她从那时候起就忧郁，后来1989年就患癌症死了。
为一张画被斗一个月
问：“文革”开始以后，您
没有受到什么冲击?
答：也跑不月兑，我是比较后边
一点。有一天早上，突然集合起来，
军代表就说：袁思齐站出来!我就
站出来，吓我一跳。他说：1948年、
1949年你在大理干什么?我心里想
他问得很好，我说：1948年、1949
年我在那里干革命，有人证，写了
书都在的，把我当学校的光荣史写
的。他就骂了，你干革命?你干反
革命!后来就叫我交代。
我老伴就带给我一张纸条，她
已经被斗了两天，我老伴告诉我，有
的事情就承认，没有的事情死都不能
乱承认，就是那么两句话。
儿子：小孙女才几个月，妈妈想
给他通信没有办法，就托别人说，想
看看孙子，李成华老师是李根源的孙
女，她说我不怕，我抱来给你看，有
事情写在纸条e藏在孩子身e带回来。
答：看到纸条我就有
数了，有的事情，承认，
没有的事情，斗得受不
了，死也不承认。后来我
知道，上面有领导说这个
人是文人，你们要求斗，
准你们斗，但是不能打，
为什么不能打呢?这个人
是起义人员，起义人员不
能打，是党的政策，你们
要保证这一条，等于是签
了字回去才斗的。
斗我是为了我一张
画，画的是公鸡，认定画成黑冠子是反革命，他们耐心地斗我，斗了一个
月，乱七八糟地斗，要我承认，斗累了他们休息了，说下去好好地考虑，吃
饭后接着交代这个问题。该睡觉了，说记着明天继续说这个问题。我不敢承
认。军代表姓林，他做我的思想工作，叫我到他办公室去，说：你怎么了?
你跟群众对立起来，搞了那么久，你顽固，你跟群众对立，有什么好处，你
想想，你承认了，有什么不得了，你是解放前画的，你就承认是你画了画错
了，就不是反革命了。我听着就想，糟了，做我的思想工作，叫我承认，军
代表也不可靠了。我这个人会动脑子，我想好要承认了。第二天，他看到他
的思想工作做到位了，叫我起来，我说：关于公鸡黑冠子的问题，原来我不
认识，经过革命师生的耐心教育、帮助我才认识到，公鸡就是**，在公
鸡头上画成黑冠子，就是在**脸上抹黑，我承认是经过你们帮扶教育之
后我才认识到公鸡是**，你处罚去吧。我刚刚说完，军代表就站起来
说：这就对了，承认有什么呢?肯定我的成绩，思想工作做通了，没有仔细
想，我是拴着他们的，我没有交代。还要我交代，我就火起，那时候有红宝
书，我就把书砸到桌子上，我说：叫我交代，是我交代，还是你们要让我照
你们说那个交代，那个叫我交代吗?他们就要打我了，我的红宝书一砸就不
得了了，砸红宝书就可以打，后来解放军围着我，他们没有打到。
问：这些解放军对您还是挺好的啊。
答：他们晓得这个人不能打。他们懂政策，我是参加起义的，是被保护
的，后来慢慢地就被挂起来，就是说没有什么问题了。
写标语口号
问：“文革”开始学校就不搞教学了，叫
“停课闹革命”。
答：我就做一些具体工作，回到教导处，虽然
没有被打倒但是被搞臭了。“文革”中革命小将叫我
抄大字报。有一回我把标语写错了，里边漏了一个
“不”字，写在柱子上一条一条的，没有人看出来，
有一天有客人来了，看到那一条，天啊，意思变成反
动的了!把我揪出来以后，我老是想不通怎么会错，
有一个学生说那个不是袁思齐写错的，是别的老师算
了格子，另有人用铅笔写底字，袁思齐负责用毛笔再
写大字，不是我写错的，是打稿子的人写错的。我运
气真好啊，老天照顾我，没有事情就过来了。
问：过去的标语有两种，一种是美术字，一
种是书法。
答：我写的是书法的。有写广告字的，大个大个
的，写得好，写得也快，我就是写书法。中国书法看
见字就看见人了。过去认识我的有来学校参观的，看
见标语说袁思齐还活着!认出我的字来了。
1979年学校领导知道过年之后要加薪，他就让我
在这之前退休。我退休，发我一个暖壶当纪念，上边
写“袁思齐同志光荣退休纪念昆明第九中学1979年11月10日”这还是
让我自己写的字。
离休去广西、香港
问：最后总算是得到离休老干
部待遇，相当不错了。
答：经过向上级争取，到1985年
我也就正式享受离休待遇了。比退休
的都高。我们单位在职的没有我那么
高的。
问：您工作到了七十岁才退休。
答：学校留我，但我还是退了，
我那一阵子跑到广西玩，我三儿子在那
边，一下子去几个月，广西的风景好，
舍不得走。
问：后来三儿子去了香港，您
就又去香港玩了。去了多久?
答：去的次数多了，解放前就去
了，过路去了两三次。
问：您过去说去上学，像澳门的
小偷一样，我以为您去过澳门了。
答：船过澳门的时候，小偷就上
来了，他们大的也要，小的也要，有一个人就丢失了一个大宝石，那个人很
有势力就不走，下来就去追就追回来了。我把自己比成小偷那个比得太不好
了，我的意思就是说，不管大小、好丑我都要学，好找工作。还是老鼠掉到
米缸里这个比喻好一些。我真的还是聪明、刻苦，学什么都学得成。
在桂林刻铜币被窃
问：您在桂林刻了不少铜。
答：我在广西刻铜币很多，拿到酸里泡一个月就跟真的铜钱一样，有人
就要办展览，请我支持，我就借给他七个，小偷以为是真的就偷走了。当时
还作为专案来对待，后来公安局破不了案来道
歉。我三儿子说那个铜钱值钱了，一个铜钱值
一栋房子了!他们说老伯您别着急，小偷有指
纹档案，我们一定能抓到。结果并不是小偷偷
的，是内部工作人员偷的，所以就没有破案，
他们没有办法，就送给我两斤鸡蛋糕。
问：他干吗要送，又不是他们偷的。
公安局破不了案还要赔东西?
答：我也不要他们追了，反正我那个也是
假的。我刻得很多，子女每人都有几块，多数
还是朋友拿去。我刻给邢孝移，我刻铜很有时
间。我在广西还刻了一个“乐”字，给我爱人
拴钥匙的，现在都还在。还有我照着抄的“子
子孙孙，永保用之”。很好看的我刻了两个。
女儿：(拿出铜环)石萍找来的铜刻了两
个，我一个她一个。
答：刻铜有金石味，还有笔墨味，外面
方，里边圆，转弯的地方也很厚实，现在我都可以刻。
刻铜导致失明三个月
问：各种型号的铜您都刻过吧?
答：最难刻的是炮弹铜。
儿子：是68黄铜，强度非常好。
答：这个是我刻的炮弹壳，我的眼睛坏得早，大概是五十岁左右就坏
了，我在上边打好了稿，拿记号笔，旁边的保留，不要的就敲掉。
问：你有自己的方法、工具，刻铜没有工具是不行的。
答：其他刀子刻不动。工具十分要紧。我有碳钢刀，有钨钢刀，还有弹
簧钢刀。
问：您刻过铜印章吧?
答：在大理就刻过。我刻铜有个条件，
我要两份料，为人刻一个，自己留一个。我
自己还有一个当年刻的铜图章。
儿子：这个是我去大理好不容易找回来
的，是解放前刻的铜章，大概年纪跟我差
不多。
那个时候钢属于国家的储备物资，还
找不到，有时候我们从废品收购站找一些
给他。
问：其他的材料您刻过吗?比如说
金银。
答：金没有刻过。金也软，银也软。
问：和写字，和用石头刻不一样，刻
铜您是用錾子，刻木头不用錾子?
答：刻木头不用錾子。
问：这些铜上的画面都是用錾子打出
来的?
答：对，打出灾事来了。这个是邢孝
移那里拿来的炮弹壳，我刻松针要一笔一笔
地刻，反光，我的眼睛被光刺了，瞎了三个
月，后边才慢慢地缓过来。
问：紫铜、黄铜、白铜，哪种最好刻?
答：最好的是铸铜，是合金的，铸成两面平的两面都刻。
儿子：663、664好刻。我能找到，我不想叫你再刻了。
答：你少弄点，弄个二三十块来。天天跟我说小心眼睛。我要小心了，
我眼睛要瞎了。
问：要注意保养了。
答：跟你讲话，我就是闭着眼睛讲了。
问：我也想这样跟人讲话，但是别人不答应啊。(笑)
不乱要钱
答：写字画画刻章刻铜，我跟齐白石有一点
差别：他要钱，我不要钱。
问：齐白石没有拿离休工资啊。您说与齐
白石有一个区别，他的作品卖钱，您的不卖
钱其实齐白石绝不是一个唯利是图的人。
答：“文革”中骂他。
问：对，但是很多人是不懂齐白石的，他
和启功一样，被很多人误会，认为齐白石小
气，其实齐白石待人非常大方，许麟庐跟我
说，学生上门去拜访他，195o年、1951年他
给一块车费。他说那些学生生活都不容易。诸
如此类的事情齐白石做了很多，我了解的齐白
石不像大家说的。他以前吃亏上当太多了，
在这一点上，他有中国农民的节俭，但是他
对不该得的钱，比如七七事变后日本人让他写字、画画，他冒杀头的
危险，不卖。所以齐白石现在有那么高的声望是有道理的，他的精神
内涵在那儿，齐白石的有一些作品我也不是那么能够理解，但是对真
正追求的东西，他下了功夫的，比如山水画、人物画他是下功夫要传世
的。他的专题展览我看过不少，每一张画我都认真地看，做笔记，有些
体会。我觉得以齐白石的能力得到现在的声望，不是白来的。对艺术和
名利两者关系，齐白石是做得好的，两个都得到了。
答：说到名利，我年轻的时候，能不想出名吗?能不想得钱吗?我要钱
才能养活我妈妈，这是老实话。
问：也是真理。
答：我的作品不是从来都不要钱，只是我不乱要钱，像老师、学生、拿
工资的、老乡请我写字要送我东西，送我钱，我哪里能要。如果是有钱人求
我的字，要写大写小，大大小小拿给我写，给我钱我就接了，少了他也拿不
出手。
写字上瘾
问：有人说写字就是气功。金石
书画本身是中国的东西，静。过去有
一句话叫“烟云供养”也是自我的一
种调理，甚至可以说是一种中国特有
的保健气功。
答：它好迷人，爱上了这个就舍不
得丢。
问：也有点像抽烟喝酒、抽大
烟。
答：上瘾，上瘾过后就停不下来，
写着字，我有气管炎也不会咳嗽，不会
痒，比打麻将、扑克牌好多了，是很好的
养生法。
问：对，好处很多。真正喜欢这
个的大部分都有体会，时间不够用，多少时间都不够用。
答：我觉得，以前看到那些着迷的人，妈妈送给他东西吃，他就蘸墨
吃，吃到后边都不知道，嘴都黑了，他呆了，痴了，其实他那时候是在想着
他的字，写好了一笔想着另外一笔，写好了这个字就像钓到一条大鱼。
写字的兴趣慢慢地加深，年岁一大更加深了，我特别爱临字，你看我同
时摹王羲之的，写着毛公鼎，一天这个要写一张，那个要写两三张。我的眼
睛怪，我看楼底下有汽车过路，车上这边一个灯那边一个灯，我看到的
是一杠都是灯，我看天上的月亮是这样套着两三个，眼睛有毛病了，别人看
着是一个，但是我看着是两个、三个。
问：可是您并不戴眼镜呀!
答：我刻图章，刻的最小的字，我是先练了再刻的，旁边还要有一个人
拿东西帮我吹灰，一刻灰起来了，眼睛看不到底了，要完全模着刻，现在
没有那个本事了，他们在旁边拿一个吹气的东西帮忙，要旁边有人帮忙才
刻得成。
凭感觉刻印皇家用印、鼻烟壶
问：您看月亮都有重影了，那么小的
笔划您还能看清楚?
答：是一半看一半模着，有经验了。
问：就相当于是盲刻一样。
答：模着一点，遇到刀子滑了，要复位在
那个地方。以前我一个朋友，遇到那种情况，
他老板给他拿着手拿着刀子放在那个地方他又
刻，我自己找。最困难的就是刻朱文。汉印白
文多，封泥是白文，盖的是朱文。
问：有刻很繁密的圆朱文的，刻得很
工巧的。皇家的印常有九叠篆。
答：那个早就不行了，我也不爱那个。
问：装饰性很强。
答：皇帝的印、娘娘的印都是好东西，
那个小弯弯都是很规矩，他们来展览，我看见
了，我去北京又看了一回，他们带到故宫又去
看了，那些皇帝要用的，真是刻得好。底板还
是平的，朱文的底都是平的。
问：对，那恐怕是有特殊的工具。
答：没有特殊工具不可能，那个东西硬得很。
问：要弄平是要用机器设备打磨的。古人做这些东西都做得很
精巧。
答：比如鼻烟壶，还要在里面刻字、刻画，那么小。
问：我看见过，在河北衡水，一个很小的鼻烟壶口，拿一个笔进
去一点一点画出来的，画肖像、草虫，现在还能做，一点问题没有。
所以中国的东西，是很神奇的。画照片画肖像，**像什么的，现
在培养的二十多岁的工人，虽然匠气但是画得很好。这说明人的能力
还是有很大的潜力的，平常看起来多么难办到的事情，就像体操一
样，我们看着可难呢，人家可以做得那么轻松。
答：我就刻粗一点的粗活，也有一点细的，我以前想试一下，后来眼睛
吃亏以后，就没有试了，还是粗犷的好一些。
刻印、刻砚台、墨
问：石头可能还是青田石、寿
山石比较好刻。
答：青田石是一个总的名字，里
边又分出来其他的种类，那里有很多
山峰、很多洞、很多的水，现在去买
就是三块一颗。
问：很贵，寿山石是福州的，
那是很好的了。田黄属于里边的极
品，您刻过一方寿山田黄只刻了一个
寿字。
答：舍不得多刻。我经常刻丑石
头，便宜，十块一颗的。
问：现在石头好的就贵了。
答：国家不准开采了?
问：准的，但是好的东西少了，这和端砚、和田玉一样，资源枯
竭，即使还有，但是不是最好的了。砚台您也刻了不少?
答：刻了不少。
问：刻砚在中国文房四宝里边是特有的一种玩意儿。
答：如果是名家刻的砚很贵的，名家刻的印“纽”，凡是拿去请他刻，
已经不是丑石头了，都是好的了。我看见过一个，文彭的，大概是手指头那
么大，看着十分好看，脸嘴都很好看，衣纹什么都很清楚的，技术很巧，我
拿放大镜看是模糊的，但是肉眼看他什么都交代得清清楚楚的。我那时候还
没有结婚，在上海“西泠印社”看见的，就是在铺子里边，放在玻璃柜里头
的，三百块。
’印泥
问：“西泠印泥”有上海出的，有杭州出的，但是我不知道，
三四十年代西泠印社在上海就有分店。
答：恐怕那个时候的印泥比现在的
还要好，我现在盖在书上都没有油污，
到现在七十年了，清清楚楚的。现在新
出的印泥我吃亏了一回，用不成。
问：杭州的比上海的贵。
儿子：很贵的，一两三百八十
多块。
问：最好的还要贵得多。
儿子：有，那就用不起了，过生日我
给他买了一盒。
问：齐白石是自己做印泥的。
答：齐白石加盖一个图章收三块钱，
不拿三块钱不够本。
问：他是自己研制，要好多时间，
需要好几年才能做成。墨也是这样，墨都有很贵的。
答：我买了一条曹素功，现在都还在，还有那么长一截。
问：什么时候买的?
答：结婚以前。带紫光，黑的，所以认墨，带紫光者为上，青色次之，
褐色又次之，黑灰色不可用。
问：现在很多墨汁都带灰。
答：对，我那个墨舍不得用。
问：墨汁方便是方便了，可是效果就不如磨的好了。
答：龚贤用的墨都很好，画到现在看起来还是新鲜的，那个墨就是好
墨了。
过去用报纸练字云南手工纸
问：您过去对笔墨纸砚好像不是很讲究。
答：我不讲究，就是方便一点，便宜一些，就用了。练字的时候，用
报纸练，报纸写了这面翻过来，写了另一面再卖废纸。怎么说用报纸练字也
比怀素写芭蕉叶好。后来儿女们说爸爸的字写在报纸上可惜了，就不用报纸
了。儿子买给我一箱腾冲宣，听说要停产了，可惜了这个厂，很好的宣纸，
很好用。
问：是不是腾冲宣要硬一点。
儿子：筋骨好，现在这个厂垮了，没有卖了。
问：他们现在又恢复作坊了，我去腾冲买到了，但是价钱和宣纸
差不多，一张大概三四块，当
然是在旅游景点买的。
答：还有鹤庆棉纸。
问：您在大理时肯定经常用。
答：现在也还用。
儿子：手工棉纸。
答：徐悲鸿在云南画了很多
都是用鹤庆棉纸画的。很多画家
都喜欢用，它也便宜。
儿子：现在没有了，买不
到了。
问：云南产的手工纸有很
多种，我买了一本书就是讲云
南手工造纸的，讲了很多地方
的，丽江的东巴纸也是特产。
答：那个也做得好。
问：还有藏区的藏纸。
儿子：**地区用狼毒花叶
子做的。
答：我还买过高丽纸。
问：现在也还有，主要产
在河北迁安，过去在北方都用
来糊窗户的，但是后来因为污染，当地停
产了，只保留了一部分还做着。纸是中国
的四大发明之一，中国的纸丰富多彩，说
起来，最好的可能还是宣纸，是吧。
答：宣纸好。别的纸就难达到这个效果，
大干纸还是行的。
儿子：他最喜欢四川的大干纸，现在也停
产了。张大干要求做的，我父亲最爱用的，以
前托人到四川买，现在买不到了。
答：同学们用宣纸的时候，我用不起，
就买那时候叫做连史纸的一种纸。
问：您用纸也不知道用了多少了。
答：差不多我的工资就都用在写字上了。
解放前早上练字“文革”写了几年标语
问：在解放前没有这么多时间写字吧?
答：解放前，我教图画、音乐、体育都是排在下午上课，早上的时间
是我自己的，就是写字了，主要就是用鹤庆棉纸。有一个前清的举人出国留
学，到日本学生物，回来教生物，他本身写得很好，学堂里的老师那时候空
余时间很多，写字的很多，我写魏碑、写篆字，那时候我学康有为写新书。
五六十年代工作忙，孩子多家务负担重，写得少。后来“文革”又开始大
写起来，那时候要写**诗词，写语录，一天写很多。我去劳动脚都肿
了，管田地的水。那时候云南的生态好，野鸭吃稻田的秧，晚上隔一段时
间就要放鞭炮哄野鸭，一下起来，一下睡下。没有那么苦过，后来就安排
我写标语了。
问：那就是学校给提供纸笔墨。
答：那个没有问题了，很多的。
问：写了很长时间?
答：搞了好几年。
**书法不用印
问：为什么您六十年代不少书法作品上边没有用印章呢?
答：那时候没用的多。
问：为什么呢?**本身写书法诗词都不用印章。他所有的书
法作品都不用印，一个都没有。很奇怪的，我专门研究过，他那个位
置，肯定大家都会给他刻印，齐白石就
赠给过他印章，他藏书印是用的，他书
上盖藏书印，是请上海的人刻，但是书
法作品从来不用印，什么印都不用，不
光是姓名印、闲章都不用，这个是很有
意思的现象，**不用印反映了他还
是有想法的，不是偶然的。
答：安心不盖的。
问：**是一个很不一样的人，
他不是那种随大流的，大概在三十年
代、四十年代初的时候偶尔题词还用
印，这是在延安时期，一到北京城，就
一次都没有用过。
答：周总理也不用。
问：他好像是有意的把自己和其他
书法家都区别开了。他写“人民英雄永
垂不朽”都没有用印章。题的报名、刊
名，都没有用印。
答：书法上，要用印，印就像画万木丛中一点红。
问：对，从中国人传统的欣赏习惯与视觉效果上讲，有的时候没
有印章好像就缺点什么，加这一点红就很重要，当画来看。
答：苏联的画家科林马什，人家帮他刻了印，他回去以后，水彩画上都
要盖上中国的印，很好看。我们为什么不用呢?我们的书画要盖印，一个是
表示是真的，自己负责的，一个也是使画面、字面增色。
临邓散木、吴昌硕多
问：您给老伴刻了很多章。
儿子：每年火把节都要刻，有一个系列。
答：我老伴很好，她没有什么缺点，要说有缺点就是人太善良了，逆来
顺受。“白头唯有赤心存”这个印章是我自己的。
问：邓散木您临得很多。
答：解放后他去写教科书了，所以刚刚解放时小学、中学的语文课文就
是邓散木写的。
问：他后来还出过一本《篆刻学》。
答：有，我也喜欢他，我学他的。
问：好像临别人的章就没有那么多。
齐白石好像您没有临。
答：吴昌硕的多。
问：为什么没有临齐白石的呢?
答：他刻得好的还是很多，他的刀法都
是大家风度，是很好看，很羡慕，不过我照
着刻的却多半都失败，我学不到。
问：失败在什么地方呢?
答：先说技术上，他的点画上，不管
是朱文、白文都是非常厚重、有力度，我刻
的恰恰做不到，一点点照着刻可出来是果
板的，他是生动有力的。构图的方面他也是
很好，虽然他们说他是什么木匠，他当木匠
是小时候的事，后来他没有当木匠了是大家
了。你看他留下来的有电影，他画虾，笔拿着，眼睛半看得见看不见的，画
虾身子点点点，脚点点点，他的笔就这样去了，笔是走侧锋，效果是中锋，
那个只有苏东坡做得到。他画的东西也好看也不好看，他那些大桃子叶子都
是开水烫过的，不好看，吴昌硕有时候画的叶子也是烫过的。
张希鲁、邓子琴、姜亮夫、梁漱溟
答：“张希鲁”这方印是我送给他的，他告
诉他爱人，他死了以后，把这些东西送给国家，
现在在昭通博物馆。他是袁嘉谷的入室弟子。张
希鲁的学生很多，也留下很多东西。
问：他是一个考古学家。
答：我在昭通的时候和他一起教书，我到
大理我又介绍他来大理，到大理他就有伴了，有
一个华中大学在那里，教授也有，学生也有，都
跟着他跑。到了星期天，年轻人就抬着锄头到苍
山上去考古，他说挖这里，就挖这里，这样
去挖，就挖到了“北王古城”用的陶器、石
器。在楚雄他挖出了那个“高亮臣碑”，他
在哪里都要整出一点古物来。
问：您跟他关系很好?
答：我们是同事、朋友，他比我画得
好，画山水，学生都要得到。我喜欢这个
人，我到楚雄介绍给校长。他的学生有云南
的那个已经去世的教授方国喻。那是他喜欢
的学生。
姜亮夫跟邓子琴是一块的，他们是好朋友，就介绍我们认识了，他回云
南就当教育厅长，我在学校教书。我认识他的时候他还没有结婚，他说了
一个媳妇是在昆明结婚的带回昭通，结婚之后又出国了，抗日战争期间他
又回云南了，当过教育厅长。我那个时候做校长，来昆明，请他吃饭。这
个人博学。
问：他非常博学。他晚年在杭州大学。
答：对，在杭州大学，他是《辞海》的编辑人之一。
问：他在学术界有很高的地位。
答：我认识两个，一个是比他强的邓子琴。邓子琴跟我来往就更多一
些，他解放的时候是党员教师，早就参加了
**，当时是比较少见的。他跟川东师范
的书记处不好，那个书记就说他是梁漱溟的
干将，那时梁漱溟倒霉了。邓子琴是很有学
问的，外国文字也懂得很多，常用的英文、
梵文等等，梵文他写了一本《阿苏迦王》，
我和他同事的时间很长，故事很多。他是当
时中国研究明史数一数二的史学家，中国出
的明史论著都没有他的名字。就是因为梁漱溟，这个人一辈子就埋没了，包
括他的子女都考不取大学。他原来的名字叫邓永龄。
梁漱溟是搞乡村建设的，我跟着邓子琴，得到先进思想的影响，我的
思想底子就是那个时候打下的，他是先进的，对社会有利的。山东菏泽那边
约他去，他就要去，他就想约我和他一起去，我也想去。梁漱溟的姑娘还没
有对象，和我一样大，说介绍给我，有这层关系。邓子琴同梁漱溟虽然是师
生关系，但是已经是朋友关系了，他对梁漱溟说我，梁漱溟说云南虽然比较
落后，但是环境比较好，这人要来到外边也未
必有本事，就骂走我了。我也不去了，他就去
了。所以后来梁漱溟倒霉的时候，解放后毛主
席批梁漱溟的时候，邓子琴就受牵连了，不应
该有的事情，邓子琴子女都没有读大学，可惜
了，我一个学生去他那里，我说你带点云南的
土产给邓老师，最后的交往就是这样，中间信
都没有通过。
问：那您怎么知道他比姜亮夫更厉
害呢?
答：他自己承认的，姜亮夫也是承认的。
他写了很多诗送我，那是我完全读得懂的诗。
问：姜亮夫不大会写诗。他想写诗，
后来他的老师告诉他他没有写诗的才，后
来他就专门做学问了，他就放弃写诗了。
答：姜亮夫在那个时候的学者当中地位就没有邓子琴高，起码在梁漱溟
眼中是这样的，英文、法文、西班牙语、梵文，别人是啃不动的。邓子琴会
看地，哪家人死了要埋的地方他会看。他医术、星象都是通的，看病也是吃
得开的，他是这样一个人。
问：姜亮夫晚年出了很多著作。
儿子：云南帮他出全集，很隆重的发行仪式。
答：他是辞了教授去当《辞海》的编辑，后来去世了他的名字四周就打
了一个框框。
在昆明大学讲了一年书法
问：您对书法理论一
直在研究，我看您集子里
边有不少这方面内容《续
书谱》等。
答：那是我拿来做教材
的。我在一所大学当客座老
师，八十年代我去教了一年
多的书。
问：哪个大学?
答：昆明大学。他们有一个汉语言文学专业，那些学生的成绩没有我当
年教的初中的写得好。我教了一年多，我去教课的时候很多人来听课，不光
是这个专业的，教室后边站满了，窗子边上也站满了。
问：您是自己编的讲义讲?
答：用《续书谱》。
问：对他们来说《续书谱》有点高深。您在其他的大学教过学吗?
答：没有。
问：作报告也没有?
答：讲课有的，要复课闹革命。复课闹革命就要教写字了，就请我去讲
了，有些人来听，那些老师不会写毛笔字，语文老师也不会写。写字，差着
一点就是差着一点。
问：这个是藏不了也装不了的。
老学生九十多岁了
问：您最早的老学生还有谁在吗?
答：有，张文渤跟我学写字，他后来诗也做得好，字也写得好，我送
给他一本翁同龠禾的手札，他就写翁同稣手札，他写翁同稣的手札就比我写
得好。
问：早些年的作品，您大部分没有留
下来?
答：留不下来，很少了，有也都是解放过
后他们寄给我的。
问：原件?
答：照片。在大理写的。张文渤的家在剑
川城里，也九十岁了。
问：您的老学生活着的也都高寿了。
答：还有一个现在活着，最近也没有电
话，我还挂着他，九十五了。还有个李孙贵
九十二了，他也还来看我。
问：九十多岁还能有老师去看，太有福气了，这不光是您有福，
也是他的福气。
答：是啊，学生对我好的多了，我生日他们来，我两个手都握出淤血来
了，舍不得放。
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